Kamera FZ1000 Autofokus defekt/ungenau?

[beiti]

Inzwischen habe ich einen Test mit elektronischem und mechanischem Shutter gemacht, und zwar bei Belichtungszeiten zwischen 1/60 und 1/200 Sekunde. (Zur Beleuchtung habe ich eine dimmbare LED-Videoleuchte benutzt. So konnte ich bei gleichbleibender Blende und ISO verschiedene Belichtungszeiten testen.)

Bei 400 mm (KB) Brennweite und Blende 5,6 sehe ich überhaupt keine Unterschiede; da ist das Objektiv wohl gar nicht scharf genug für solche Feinheiten.
Bei 90 mm (KB) Brennweite und Blende 5,0 kann man Unterschiede sehen, wenn man unbedingt will. Also man kann tatsächlich in Bildern mit mechanischem Verschluss eine geringfügig schlechtere Schärfe erkennen. Der Effekt tritt am stärksten bei 1/100 und 1/125 Sekunde Belichtungszeit auf (das deckt sich in etwa mit den Berichten über die besagten mFT-Kameras).

Allerdings ist der Effekt aus meiner Sicht gering und würde ohne den analytischen Direktvergleich niemals auffallen. Die anderen Schärfe-Minderungsfaktoren, die wir hier im Thread gesehen haben (Objektiv-Unzulänglichkeiten, Autofokus-Fehler, Verwacklung) wiegen weit schwerer.
Von daher sehe ich keinen Grund, an der FZ1000 standardmäßig den elektronischen Verschluss zu nutzen. Der hat ja auch klare Nachteile (z. B. Rolling-Shuter-Effekt mit bewegten Motiven) und ist daher nicht so universell wie der mechanische Verschluss.

Im Anhang der größte Unterschied, den ich überhaupt sichtbar machen konnte (bei 90 mm KB, Blende 5,0 und 1/100 Sekunde Belichtungszeit).

Wenn das Objektiv insgesamt besser wäre und eine höhere Grundschärfe erzielen würde, würde der mechanische Shutter wahrscheinlich mehr sichtbaren Schaden anrichten.

 

[Azalee]

Edit: wie hell war es eigentlich bei euch im Zimmer, Christiane und Beiti?

Bei mir war es relativ hell. Keine direkte Sonne, aber die Wand ist rechtwinklig zu einem großen Fenster, durch das Tageslicht einfiel. Ich hatte nicht verdunkelt oder so.

 

[GrandSurf]

Hier mal ein Crop von mir nach den Vorgaben von beiti mit ca. 3,6m Abstand. Sieht auch etwas schärfer aus, als bei Don. Die FZ1000 habe ich seit knapp 3 Wochen.

Original raw und jpg Datei.

 

[Gast_226386]

Also jedes Motiv zuerst mit dem mechanischen und danach mit dem elektronischen Verschluss ausgelöst. Fazit war auch bei mir, dass die Bilder mit dem elektronischen Verschluss deutlich schärfer wirkten.

Kann ich nicht bestätigen. Wie bei einem Zentralverschluss zu erwarten gibt es kein ShutterShock.

Wenn man davon ausgeht, dass Panasonic in allen Kameras intern ähnliche Komponenten verbaut, könnte natürlich auch die FZ1000 betroffen sein. Ich werde das nachher mal testen. Allerdings muss ich dazu einen Aufbau mit Dauerlicht finden; mit Blitz kann man ja den elektronischen Verschluss nicht nutzen (und ich meine auch, dass der Fehler mit Blitz aufgrund der kurzen Leuchtzeiten gar nicht auftritt).

Die mFT-Kameras haben einen Schlitzverschluss direkt am Sensor, die FZ1000 einen Zentralverschluss (wie bei Kompaktkameras üblich) im Objektiv. Der Impuls, der bei vielen DSLRs und Systemkameras zu dem ShutterShoch-Problem führt, ist bei einem Zentralverschluss vernachlässigbar.

Was man aber beobachten kann und immer wieder zu diesen Diskussionen hier führt:
Bei kritischen Belichtungszeiten bei einem mechanischen Verschluss ist mmer das komplette Bild weich/unscharf, sofern die Kamera horizontal verwackelt wird. Bei einem elektronischen Verschluss sind nur während der kurzen Verwacklung betroffenen Zeilen unscharf. Der Verwacklungsimpuls ist häufig kürzer als die Auslesezeit des Sensors. Somit kann es passieren, dass die Unschärfe sich durch Verwendung des elektr. Verschluss nur auf einige Zeilen beschränkt. Als Nebeneffekt gibt es dann noch Verzerrungen, da die Zeilen nicht vertikal korrekt ausgerichtet sind. Sind zufällig gerade die betroffenen Zeilen bei einem Vergleich elektr. vs. mech. Verschluss nicht betroffen, kann man denken, dass der elektr. die schärferen Ergebnisse liefert. Tatsächlich wurden aber von dem Fotografen die sicheren Belichtugnszeiten überschritten und beide Bilder sind unscharf - das eine über die gesamte Fläche, das andere nur in dem entsprechenden Zeitfenster während des relativ langen Ausleseprozesses.

Der elektr. Verschluss macht bei der FZ1000 keinen Sinn, außer den fehlenden Graufilter bei sehr kurzen Belichtungszeiten "zu ersetzen". Das RAW-Potential sinkt auch, da der Sensor nur noch mit 10 Bit ausgelesen wird (Anheben der Schatten führt zu einem rauschigen Grünstich - wie auch bei vielen mFT-Kameras).

 

[beiti]

Der Impuls, der bei vielen DSLRs und Systemkameras zu dem ShutterShoch-Problem führt, ist bei einem Zentralverschluss vernachlässigbar.

Naja, also einen gewissen (wenn auch geringfügigen und kaum praxisrelevanten) Effekt habe ich da schon bemerkt. Ob der nun von einer Shutter-bedingten Verwacklung kommt oder von der zusätzlichen Beugungsunschärfe, die ein Zentralverschluss prinzipbedingt mit sich bringt, kann ich nicht auseinanderhalten.

 

[Gast_226386]

Naja, also einen gewissen (wenn auch geringfügigen und kaum praxisrelevanten) Effekt habe ich da schon bemerkt. Ob der nun von einer Shutter-bedingten Verwacklung kommt oder von der zusätzlichen Beugungsunschärfe, die ein Zentralverschluss prinzipbedingt mit sich bringt, kann ich nicht auseinanderhalten.

Generell ist ein Test mit nur einem Kandidaten nicht aussagekräftig. Der Autofokus hat bei allen Kameras eine gewisse Ungenauigkeit. Diese sollte minimal sein, aber wenn man schon auf Pixelebene hinunter geht, sollte das bedacht werden. Daher wäre es sinnvoller statt nur einem Foto ggf. 3 oder 4 Fotos inkl. Neufokussierung durchzuführen.
Auf dem Stativ sollte man sicherheitshalber auch noch den Stabi deaktiveren. Ein nur leichtes horizontales Wandern (was bei 400mm sehr gut sichtbar auftritt) wird sofort dafür sorgen, dass mit dem elektr. Verschluss das Ergebnis innerhalb eines Bereiches schärfer wirken kann, da bei dem mech. Verschluss sofort das ganze Bild betroffen ist.

Handelt es sich um ein sehr dunkles Motiv oder um eine relativ dunkle Kontrastkante sollte man auch bedenken, dass die Körnung dank 10 Bit pro Farbkanal zunimmt und (dafür muss es aber wirklich schon recht dunkel sein - bei diesem Geldschein-Vergleich eher nicht) dies eine höhere Schärfe suggerieren kann.

Nachdem diese ganzen Faktoren berücksichtigt wurden, wird man "so gut wie keinen Unterschied" zwischen dem elektr. Verschluss und dem mach. Verschluss sehen können - zumindest was die Schärfe angeht. Der minimale Impuls des Zentralverschlusses hat keine relevante Auswirkung auf die Schärfe. Mit Adleraugen oder mit einem aufwendigen Messverfahren wird man irgendwo im Promillebereich sicherlich etwas "beweisen" können. Das hat keine Auswirkungen auf die Praxis und was hier beobachtet wurden ist ",dass die Bilder mit dem elektronischen Verschluss deutlich schärfer wirkten." ist ziemlich sicher kein Kameraproblem, sondern ein Anwenderfehler (sorry - muss ich einfach mal sagen ). Ja, man kann kürzere Zeiten mit dem elektr. Verschluss halten, wenn die Bild relevanten Zeilen zufällig gerade nicht betroffen sind. Damit sind die Bilder an sich aber nicht schärfer.

P.S. Funktionsweise von einem elektr. Verschluss: https://www.dpreview.com/videos/327...r-explained-with-simple-side-by-side-examples

 

[Don Diego]

Bei mir war es relativ hell. Keine direkte Sonne, aber die Wand ist rechtwinklig zu einem großen Fenster, durch das Tageslicht einfiel. Ich hatte nicht verdunkelt oder so.

Also ich habe den Versuch eben noch mal wiederholt, aber diesmal nicht verdunkelt. Da es aber recht bewölkt ist und die Geldscheine in einer relativ dunklen Ecke hängen, habe ich die Deckenbeleuchtung eingeschaltet. Bei einem Foto ohne Blitz war das Bild schwarz, aber man konnte schemenartig die Umrisse der Geldscheine erkennen. Die Silberstreifen reflektierten zudem etwas Licht und waren auch erkennbar.
Hier nun die drei neuen jpgs mit den Standardeinstellungen. Einzige Änderung war das Bildverhältnis auf 3:2.

 

[Mc Marcus]

Einen schönen Nachmittag euch.

Danke Tobias für das Mehr an Input bezüglich der 10bit. Da bin ich wieder ein kleines Stückchen schlauer. Aber.... Ich hatte wie oben schon beschrieben, einen Waldspaziergang gemacht (also sehr praxisnah denke ich) und dort hatte ich per Fn-Tasten den Verschluss umgeschaltet und für jedes Motiv beide getestet. Es waren an die 40 Bilder. Das Resultat war meiner Meinung nach wirklich eindeutig. Hier habe ich mal 2 Beispiele gefunden. (100% Ansicht auf Forumsgröße klein gerechnet)

LG Marcus

 

[Gast_226386]

Jetzt habe ich es auch getan... Nachdem mein CS6 auch keine Banknoten bearbeiten wollte und ich XnView installiert hatte (ich bin ohne CS6 völlig hilflos )

Hinweis: Ich hatte gerade kein Stativ zur Hand und habe dafür den OIS aktiviert. Bei der Blitzkorrektur konnte ich 1/2 nicht einstellen (wird mir nicht angeboten mir Firmware 2.0 - nur 1/3 Schritte; ich habe 2/3 eingestellt). Alles andere nach Anleitung

Das erste F4.0, das zweite F5.6. Letzteres ist leicht unschärfer. Vermutlich aufgrund des nicht verwendeten Stativs.

P.S. Ich finde meine ziemlich scharf... Habe ihr wirklich korrekt manuell fokussiert? Das ist ja recht fummelig und gar nicht so einfach.

 

[hosche]

Wie sollte man denn nun am besten den Verschluss einstellen?

Auto --- Elektronisch --- Mechanisch

Muss dazu sage, dass ich ein Neueinsteiger in der Fotographie bin und mir anhand des Forums versuche die Grundeinstellungen der FZ1000 vorzunehmen!

 

[Gast_226386]

Wie sollte man denn nun am besten den Verschluss einstellen?

Auto --- Elektronisch --- Mechanisch

Muss dazu sage, dass ich ein Neueinsteiger in der Fotographie bin und mir anhand des Forums versuche die Grundeinstellungen der FZ1000 vorzunehmen!

Nimm Auto. Dann hast du immer den mechanischen und nur wenn es nicht anders geht (bei kürzeren Zeiten als 1/2000s) wird der elektr. genommen.

 

[Azalee]

Hinweis: Ich hatte gerade kein Stativ zur Hand und habe dafür den OIS aktiviert. Bei der Blitzkorrektur konnte ich 1/2 nicht einstellen (wird mir nicht angeboten mir Firmware 2.0 - nur 1/3 Schritte; ich habe 2/3 eingestellt). Alles andere nach Anleitung

Das erste F4.0, das zweite F5.6. Letzteres ist leicht unschärfer. Vermutlich aufgrund des nicht verwendeten Stativs.

P.S. Ich finde meine ziemlich scharf... Habe ihr wirklich korrekt manuell fokussiert? Das ist ja recht fummelig und gar nicht so einfach.

Danke fürs Einstellen. Ich finde deine Fotos bislang auch mit Abstand am schärfsten! Die von Beiti und meine finde ich ähnlich "mäßig scharf", die von Don Diego (korrekter Fokus vorausgesetzt) am weichesten.

Ich habe sowohl manuell fokussiert als auch den Punkt-AF verwendet. Ich konnte in 100% keinen Unterschied erkennen und weiß jetzt auch gar nicht, welches ich letztlich hochgeladen habe, weil es eben egal war.

Hm, ob das jetzt einfach Serienstreuung ist? Oder haltet ihr die Unterschiede zwischen den Exemplaren für gravierend genug, um von Defekten zu sprechen? Ich bin mir selbst nicht sicher, weiß aber, dass mir vor allem in der Praxis (weniger bei dem Geldschein hier) einfach die Schärfe in meinen Telefotos fehlt...

 

[Don Diego]

Jetzt habe ich es auch getan... Nachdem mein CS6 auch keine Banknoten bearbeiten wollte und ich XnView installiert hatte (ich bin ohne CS6 völlig hilflos )

Hinweis: Ich hatte gerade kein Stativ zur Hand und habe dafür den OIS aktiviert. Bei der Blitzkorrektur konnte ich 1/2 nicht einstellen (wird mir nicht angeboten mir Firmware 2.0 - nur 1/3 Schritte; ich habe 2/3 eingestellt). Alles andere nach Anleitung

Das erste F4.0, das zweite F5.6. Letzteres ist leicht unschärfer. Vermutlich aufgrund des nicht verwendeten Stativs.

P.S. Ich finde meine ziemlich scharf... Habe ihr wirklich korrekt manuell fokussiert? Das ist ja recht fummelig und gar nicht so einfach.

Ich finde deine auch scharf. Auch die von Christiane und beiti sind schärfer als das, was ich hier zustande gebracht habe.
Da mir das mit der Raumhelligkeit keine Ruhe ließ, habe ich die Reihe noch mal in einem anderen Raum gemacht. Hier schien wie bei Christiane seitlich das Tageslicht auf die Wand mit den Scheinen. Ohne Blitz kann man die Scheine einigermaßen erkennen.
Ich finde das manuelle und das Punkt-AF-Bild etwas schärfer als das mit 1-Feld-AF, aber alle drei sind meiner Meinung nach gegenüber euren Fotos unschärfer. Oder täusche ich mich?

 

[Azalee]

Ja, die sind leider weiterhin eindeutig unschärfer als die von Beiti und mir, gar nicht zu reden von Tobias'...

 

[beiti]

Der Autofokus hat bei allen Kameras eine gewisse Ungenauigkeit. Diese sollte minimal sein, aber wenn man schon auf Pixelebene hinunter geht, sollte das bedacht werden. Daher wäre es sinnvoller statt nur einem Foto ggf. 3 oder 4 Fotos inkl. Neufokussierung durchzuführen.
Auf dem Stativ sollte man sicherheitshalber auch noch den Stabi deaktiveren. Ein nur leichtes horizontales Wandern (was bei 400mm sehr gut sichtbar auftritt) wird sofort dafür sorgen, dass mit dem elektr. Verschluss das Ergebnis innerhalb eines Bereiches schärfer wirken kann, da bei dem mech. Verschluss sofort das ganze Bild betroffen ist.

Ich hatte eine ganze Reihe von Bildern bei zweierlei Brennweiten gemacht, aber der Einfachheit halber nur das deutlichste Beispiel hier gezeigt. Bei 400 mm war, wie gesagt, gar kein Unterschied erkennbar. Bei 90 mm gab es die besagten kleinen Unterschiede durchgängig, aber bei 1/100 und 1/125 Sekunde am deutlichsten (kann Zufall sein - ich hab das nicht eigens so hingetrimmt). Fokussierung nur einmal pro Brennweite manuell, Kamera auf Stativ, Selbstauslöser, Stabi ausgeschaltet.
So stark wie im Beispiel von "Mc Marcus" war der Unterschied bei meinen Versuchen nie.

Hinweis: Ich hatte gerade kein Stativ zur Hand und habe dafür den OIS aktiviert. [...]
Das erste F4.0, das zweite F5.6. Letzteres ist leicht unschärfer. Vermutlich aufgrund des nicht verwendeten Stativs. [...]
P.S. Ich finde meine ziemlich scharf... Habe ihr wirklich korrekt manuell fokussiert? Das ist ja recht fummelig und gar nicht so einfach.

Ja, Deine sind bislang die schärfsten (selbst wenn ich zum Vergleich die Helligkeit angleiche). Das fehlende Stativ sollte nichts ausmachen; so ein Blitz hat ja normalerweise eine sehr kurze Leuchtzeit, solange man ihn nicht auf 1/1 betreibt.
Manuell fokussieren stelle ich mir ohne Stativ allerdings recht schwierig vor - auch wenn der Stabi evtl. etwas hilft. Das ist bei der FZ1000 nicht sonderlich gut gelöst. Bei der Sony RX10 ist das Peaking im Vergleich wesentlich wirkungsvoller und besser nutzbar.

Hm, ob das jetzt einfach Serienstreuung ist? Oder haltet ihr die Unterschiede zwischen den Exemplaren für gravierend genug, um von Defekten zu sprechen?

Aus Sicht des Panasonic Service-Center (in Gestalt der Fa. Geissler in Reutlingen) gilt meine auf jeden Fall als in Ordnung. Habe ich jetzt sogar schriftlich.

 

[c_joerg]

Aus Sicht des Panasonic Service-Center (in Gestalt der Fa. Geissler in Reutlingen) gilt meine auf jeden Fall als in Ordnung. Habe ich jetzt sogar schriftlich.

Ich habe ein 22mm Festbrennweite bei der einen Ecke schlechter ist als bei meinem 15-45 bei 22mm. Auch da hat mir der Service auch erzählt das sei alles noch im Rahmen… ärgert mich schon...
Vielleicht sollte ihr mal eure Seriennummern vergleichen ob es da zu ‚Tobias123‘ größere Unterschiede gibt…

 

[Mc Marcus]

Danke dir für die Rückmeldung Beiti.
Meine Bilder wurden alle mit Stabi geschossen. Ich hatte eben versucht so praxisnah wie möglich, zu schauen ob es einen für mich relevanten Unterschied gibt. Ich nehme das Stativ sehr selten mit. Deswegen halt mit Stabi.
Was den unterstellten Anwenderfehler angeht, der ist natürlich grundsätzlich möglich, aber weshalb der nur bei manuellem Verschluss und nicht bei elektronischem Auftritt ist mir nicht schlüssig.
Eine Abhängigkeit zur Brennweite, zur Verschlusszeit und zum Stabi habe ich nicht untersucht.
@hosche: Probiere es doch selbst einfach für dich aus. Lege dir den Verschlusstypwechsel auf eine Fn-Taste. Und mache bei deinem nächsten "Shooting" zwei Bilder von einer Szene mit unterschiedlichem Verschluss. Fertig. Siehst du keinen Unterschied bleibst du natürlich bei der Auto-Einstellung. Findest du, dass der elektronische schärfer wirkt, nutzt du halt vorwiegend diesen. Hier Bescheid geben bitte nicht vergessen.

LG Marcus

 

[Gast_226386]

Ich finde das manuelle und das Punkt-AF-Bild etwas schärfer als das mit 1-Feld-AF, aber alle drei sind meiner Meinung nach gegenüber euren Fotos unschärfer. Oder täusche ich mich?

Ja, deine sind dann im Vergleich doch recht weich. Sag mal: Hast du wirklich ISO125 eingestellt? Deine Bilder haben ungefähr den "Look" als wenn man höhere ISOs bei der Default-Einstellung verwendet. Ich frage nur um ganz sicher zu sein, bevor du die Kamera einschickst oder umtauscht.

Ich hatte eine ganze Reihe von Bildern bei zweierlei Brennweiten gemacht, aber der Einfachheit halber nur das deutlichste Beispiel hier gezeigt. Bei 400 mm war, wie gesagt, gar kein Unterschied erkennbar. Bei 90 mm gab es die besagten kleinen Unterschiede durchgängig, aber bei 1/100 und 1/125 Sekunde am deutlichsten (kann Zufall sein - ich hab das nicht eigens so hingetrimmt). Fokussierung nur einmal pro Brennweite manuell, Kamera auf Stativ, Selbstauslöser, Stabi ausgeschaltet.
So stark wie im Beispiel von "Mc Marcus" war der Unterschied bei meinen Versuchen nie.

Komisch... ich kann bei mir keinen Unterschied erkennen. Die FZ löst ja auch recht leise und ohne größeren Impuls aus. Ich bin ja durchaus "ShutterShock"-Geschädigt und reagiere recht sensibel auf diese Unschärfen. Aus diesen Grund habe ich mir u.a. auch gerade erst di GX80 mit ihrem elektromagnetischen Verschluss für mFT gekauft. Bei der FZ1000, sowie bei allen RX-Modellen von Sony kann ich keine Unterschiede zwischen E-Shutter und dem mech. Verschluss ausmachen. So sollte das "eigentlich" bei einem Zentralverschluss auch sein.

I
Manuell fokussieren stelle ich mir ohne Stativ allerdings recht schwierig vor - auch wenn der Stabi evtl. etwas hilft. Das ist bei der FZ1000 nicht sonderlich gut gelöst. Bei der Sony RX10 ist das Peaking im Vergleich wesentlich wirkungsvoller und besser nutzbar.

Ich konnte immerhin meine Ellenbogen aufstützen. Aber ja: das ist schon recht fummelig, da die Tiefenschärfe bei F4.0 doch recht gering ist. Bei der RX100 IV ist das manuelle Fokussieren auch ein Albtraum - wie bei der FZ1000 reagiert das Rad erst ab einer bestimmten Geschwindigkeit an die man sich langsam herantasten muss.
Zum Glück fokussiere ich eigentlich nie manuell.

 

[Don Diego]

Danke fürs Einstellen. Ich finde deine Fotos bislang auch mit Abstand am schärfsten! Die von Beiti und meine finde ich ähnlich "mäßig scharf", die von Don Diego (korrekter Fokus vorausgesetzt) am weichesten.

Ja, deine sind dann im Vergleich doch recht weich. Sag mal: Hast du wirklich ISO125 eingestellt? Deine Bilder haben ungefähr den "Look" als wenn man höhere ISOs bei der Default-Einstellung verwendet. Ich frage nur um ganz sicher zu sein, bevor du die Kamera einschickst oder umtauscht.

Hm, ISO125 war eingestellt, das war es nicht. Ich befürchte ja ein wenig, dass ich als Anfänger irgendwelche Einstellungen anders habe als ihr. Vielleicht irgendetwas triviales, das ihr vorausgesetzt habt und dadurch nicht erwähnt wurde. Aber wir können ja nicht jede einzelne Seite im Einstellungsmenü der FZ1000 durchgehen. Ich könnte die drei letzten Fotos bei Flickr oder in die Dropbox laden. Aber ob da aus den Exifs alle Einstellungen der Kamera zu entnehmen sind, weiß ich nicht.

 

[Azalee]

So viel relevantes ist da aber eigentlich nicht einzustellen...

Belichtung klar, ISO auch, Auflösung maximal, IS aus, dafür Stativ. Ich weiß gerade nicht, ob du das schon probiert hast, aber falls dein Stativ sehr schwingungsanfällig ist, könntest du per Selbstauslöser auslösen.