Analog Filme pushen: Diskussions- und Bilderthread

[Gast_384642]

Zwar gab es vor kurzem in einem (sehr umständlich benannten) Thread eine lebhafte und in weiten Teilen auch inhaltsreiche Diskussion ums Pushen (viele Hinweise und Links werde ich versuchen, hier hineinzukopieren), aber der lieben Systematik willen möchte ich dazu hier einen Thread eröffnen.

Möglicherweise nimmt der eine oder andere noch die Anregung auf, auch Bilder hineinzuposten. Um höflichen Umgangston, sachliche Argumentation und gedeckte Abendgarderobe wird gebeten.



Berlin, today by Campari_o, Kodak Tri-X 400 @800, Zeiss 50er Distagon, Hasselblad 500 C/M, Xtol 1:1

 

[Gast_384642]

Weiterführende Links

Liste kann fortlaufend ergänzt werden

Entwicklungs-Rezepte mit Beispielfotos

• FilmDev
  Beispiel: Tri-X 400 in Rodinal

Charts

• The Massive Dev Chart

• Entwicklungszeiten-Rechner bei Phototec

Entwicklung mit geringer Verdünnung

• Flickr-Gruppe high dilution film development

Beispielfotos von gepushten Filmen

• Flickr-Gruppe ISO 1600 Film

Weiterführende Literatur / Links

Schwarzweiss-Magazin.de (bei Fotoespresso - scrollen erforderlich)

APUG.org
Internationaless Analogfotografieforum

 

[marcelgladbach]

Ich fange aus aktuellem Anlass mal an

Olympus XA4 Macro + Kodak Trix @1600 in Tmax Entwickler


detail1 by marcel:gladbach, on Flickr


detail2 by marcel:gladbach, on Flickr


detail3 by marcel:gladbach, on Flickr

 

[wutscherl]

Hier mal eine Sünde aus meinem Museum. Titel: Ozzie. Entstanden Anfang 1995 auf einer Bluesnacht im Gifhorner Raum.
Bescheidenes Licht. Etwa 1/15Sek. sollte das gewesen sein. Mit einer Nikon FM2 und einem Sigma 2,8/28-70.
Ilford HP5, Belichtung bei ISO 1600. Entwicklungszeit mit Ultrafin(!!!) 1+10 dürfte etwa acht Minuten in einem Jobo bei 22°C gewesen sein.

Abgelichtet mit einem Diakopierer. Aber man sieht das Korn doch recht deutlich. Das Negativ ist sehr dünn. Mittels Tonwertkorrektur etwas nachgeholfen.
Bitte nicht meckern, ich weiss, dass es schlecht ist.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[sh1956]

Aber es hat Atmosphäre !!

 

[Gast_384642]

Immer rein mit den Bildern! Kommentar habe ich gerade nicht, ist schon spät, aber wie man weiß muss man ja auch den Print gesehen haben (besonders, was Tonwertabrisse anbelangt)! Nur so viel: detail1 und detail2 sehen für mich sehr gut aus!

("The Print" von A. Adams finde ich übrigens gar nicht obsolet, wutscherl, weil ich nämlich gerade wieder regelmäßig ins Labor gehe.)

Eine Frage in die Runde: Bei den Druiden von APUG.org erzählt man sich, Ilford DD-X habe eine erstaunlich überzeugende Wirkung beim pushen. Gerade mal nachgeschaut, was der so kostet: Ein Liter für fünf Liter Stammlösung bei strammen 25,95 plus Versandkosten. Hat jemand Erfahrungen mit diesem Edeltropfen gemacht?

 

[wutscherl]

("The Print" von A. Adams finde ich übrigens gar nicht obsolet, wurschterl, weil ich nämlich gerade wieder regelmäßig ins Labor gehe.)

Nenne niemals einen Wutscherl ein Wurschterl, Kollege.

Übrigens bezieht sich meine Äußerung natürlich auf die Digitalfotografie. Das hätte ich deutlicher machen sollen.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[Gelöschtes Mitglied 132638]

Immer rein mit den Bildern! Kommentar habe ich gerade nicht, ist schon spät, aber wie man weiß muss man ja auch den Print gesehen haben (besonders, was Tonwertabrisse anbelangt)! Nur so viel: detail1 und detail2 sehen für mich sehr gut aus!

("The Print" von A. Adams finde ich übrigens gar nicht obsolet, wurschterl, weil ich nämlich gerade wieder regelmäßig ins Labor gehe.)

Eine Frage in die Runde: Bei den Druiden von APUG.org erzählt man sich, Ilford DD-X habe eine erstaunlich überzeugende Wirkung beim pushen. Gerade mal nachgeschaut, was der so kostet: Ein Liter für fünf Liter Stammlösung bei strammen 25,95 plus Versandkosten. Hat jemand Erfahrungen mit diesem Edeltropfen gemacht?

Es gibt Leute die sagen, dass DD-X eine Flüssigvariante von Microphen sein soll. Ob das stimmt, kann ich nicht sagen. Vielleicht nochmal danach googeln. Microphen eignet sich jedenfalls recht gut zum Pushen.

 

[Gast_384642]

Novices #2 by Campari_o, Februar '14, erstes Mal HC110 - TMax 400 @1600. Körnt zwar einigermaßen auf dem Schirm, aber gefällt mir ganz gut. Mal sehen, wie es ausbelichtet aussieht.

 

[Photolicious]

Eine Frage in die Runde: Bei den Druiden von APUG.org erzählt man sich, Ilford DD-X habe eine erstaunlich überzeugende Wirkung beim pushen. Gerade mal nachgeschaut, was der so kostet: Ein Liter für fünf Liter Stammlösung bei strammen 25,95 plus Versandkosten. Hat jemand Erfahrungen mit diesem Edeltropfen gemacht?

Yupp, ich.
DD-X hat eine sehr gute Empfindlichkeitsausnutzung (ist deshalb gut zum Pushen geeignet). Viele Filme erreichen mit DD-X problemlos Nennempfindlichkeit bei einer N Entwicklung.
Korn ist recht fein, die Konturenschärfe ist nicht so ausgeprägt.
Man erhält mit den meisten Filmen eine sehr lineare Schwärzungskurve.
Haltbarkeit des Konzentrats in dunklen Glasflaschen, wenn mit Protectan Schutzgas abgedeckt wird: 2 Jahre.

BG,
Henning

 

[Zuhörer]

Es gibt Leute die sagen, dass DD-X eine Flüssigvariante von Microphen sein soll... Microphen eignet sich jedenfalls recht gut zum Pushen.

Den hab ich in den 90ern auf den HP5 (damals noch ohne +) unverdünnt (1:1) angesetzt, da kamen bis ISO6400 vernünftige Ergebnisse raus - ISO6400 auch nur, weil die F3 nicht höher in der Einstellung geht. Müsste nochmal nach den Filmen suchen - und dann scannen...

 

[Gast_384642]

Den hab ich in den 90ern auf den HP5 (damals noch ohne +) unverdünnt (1:1) angesetzt, da kamen bis ISO6400 vernünftige Ergebnisse raus - ISO6400 auch nur, weil die F3 nicht höher in der Einstellung geht.

Jetzt komme ich ins Schleudern: Unverdünnt heißt bei mir "stock" bzw. 1:0 oder "1+0" im Englischen und nicht 1:1 - das wäre dort, wo ich herkomme, zu gleichen Teilen Stammlösung und Wasser.

Viele Filme erreichen mit DD-X problemlos Nennempfindlichkeit bei einer N Entwicklung.

Wegen der Begriffe muss ich noch mal nachfragen: "Nennempfindlichkeit bei einer N-Entwicklung" heißt: Wenn ich zum Beispiel einen Delta 400 auf 1600 belichte, kann ich den auch so laut Tabelle entwickeln und es kommt 1600 dabei heraus? Also ist das einfach ein Synonym fürs Pushen?

 

[Gelöschtes Mitglied 132638]

Sehe ich auch so. Unverdünnt ist "stock" oder auch Stammlösung im Deutschen.

Und die Nennempfindlichkeit des Delta 400 ist 400 ASA. Im Englischen "box speed" genannt. Die Empfindlichkeit wird ja nach ISO im Verhältnis zum Kontrast festgelegt und viele sagen, dass die meisten 400er bei einem realistischen, sprich alltagstauglichen Negativkontrast (mit ausreichend Schattenzeichnung) meist niedriger liegt. So spricht man (also manche messtechnisch versierte Amateure) dem Fuji Neopan 1600 max. ISO 1000 zu und der Delta 3200 soll auch kaum darüber liegen. Da kommt dann aber auch der geringe Einfluß der Entwickler zum Tragen. Alles über die Nennempfindlichkeit hinaus ist pushen und erhöht den Kontrast nochmal. Aber das hatten wir ja auch schon.

 

[fuSi0n]

Um mal die Frage von vonheune aufzugreifen, die sich mir auch als blutiger Analoganfänger stellt, wenn ich meinen 400er Film in der Kamera mit 1600 belichte, muss ich den Film dann normal wie für 400 entwickeln oder Push = N+2 ? Das nur der Kontrast erhöht wird ist mir bewusst.

 

[Gast_384642]

misterleary: Oha, ich hoffe, wir kommen jetzt nicht dahin, dass wir nur über die in sorgsamen Selbsttests ermittelte tatsächliche Empfindlichkeit eines Filmes sprechen. Ich weiß zwar, dass dies wichtig ist, aber diese Tätigkeit überstiege mein Interesse (ich fotografiere auch keine Steinmauern ab und dabattiere nicht über Autofokusfelder), dafür hätte ich gern Websites zum Nachschlagen.

Also noch mal für mich zwischen Tür und Angel: eine N-Empfindlichkeit bei einer N Entwicklung hieße bei Tri-X 400 @ auf 1600 belichtet und mit Xtol 1:1 auf 1600 entwickelt also nicht einfach push +2?

Um mal die Frage von vonheune aufzugreifen, die sich mir auch als blutiger Analoganfänger stellt, wenn ich meinen 400er Film in der Kamera mit 1600 belichte, muss ich den Film dann normal wie für 400 entwickeln oder Push = N+2 ? Das nur der Kontrast erhöht wird ist mir bewusst.

Doch doch, Du musst den Film auf push +2 entwickeln. Unten stehen einige Links mit Tabellen und Rechner-App, die Dir weiterhelfen.

Also grob gesehen. In Realität ist es wohl so, dass ein Film dann nicht 3200 wie angegeben hat, sondern eigentlich nur 1600 (wie manche behaupten). Dazu gibt es dann Tests, die dann aussagen sollen, wie empfindlich der Film eigentlich ist. Ein Delta 3200 auf 6400 belichtet wäre dann eigentlich nicht push +1, sondern mit 1600 als Basis schon push +2.

 

[Gelöschtes Mitglied 132638]

misterleary: Oha, ich hoffe, wir kommen jetzt nicht dahin, dass wir nur über die in sorgsamen Selbsttests ermittelte tatsächliche Empfindlichkeit eines Filmes sprechen. Ich weiß zwar, dass dies wichtig ist, aber diese Tätigkeit überstiege mein Interesse (ich fotografiere auch keine Steinmauern ab und dabattiere nicht über Autofokusfelder), dafür hätte ich gern Websites zum Nachschlagen.

Also noch mal für mich zwischen Tür und Angel: eine N-Empfindlichkeit bei einer N Entwicklung hieße bei Tri-X 400 @ auf 1600 belichtet und mit Xtol 1:1 auf 1600 entwickelt also nicht einfach push +2?



Doch doch, Du musst den Film auf push +2 entwickeln. Unten stehen einige Links mit Tabellen und Rechner-App, die Dir weiterhelfen.

Also grob gesehen. In Realität ist es wohl so, dass ein Film dann nicht 3200 wie angegeben hat, sondern eigentlich nur 1600 (wie manche behaupten). Dazu gibt es dann Tests, die dann aussagen sollen, wie empfindlich der Film eigentlich ist. Ein Delta 3200 auf 6400 belichtet wäre dann eigentlich nicht push +1, sondern mit 1600 als Basis schon push +2.

Da sind wir uns einig. Steinmauern interessieren mich auch nur wenn sie hübsch sind. Ich hab das nur geschrieben, weil ich es mal ganz erhellend fand. Ich bin selbst eher der Praktiker und habe das alles nicht persönlich ausgemessen. Nachdem ich den Unterschied zwischen
Nennempfindlichkeit und tatsächlicher Empfindlichkeit verstanden hatte, begann ich meine Filme immer ein wenig überzubelichten und je nach Motivkontrast evtl. etwas kürzer zu entwickeln und siehe da, die Negative ließen sich irgendwie leichter vergrößern. Was mir auch noch geholfen hat war, bei der Positivbearbeitung nach den Lichtern zu entwickeln und die Schatten über den Kontrast/ die Gradation zu steuern, soweit das möglich ist. Bei Push 2 sind die Grenzen eng.
Ob der Delta 3200 auf 6400 push 1 oder push 2 ist? Ich persönlich würde mal einfach Annäherungsweise nach digitaltruth für 6400 entwickeln und schauen, ob das für mich passt.

 

[e410]

In Realität ist es wohl so, dass ein Film dann nicht 3200 wie angegeben hat, sondern eigentlich nur 1600 (wie manche behaupten). Dazu gibt es dann Tests, die dann aussagen sollen, wie empfindlich der Film eigentlich ist. Ein Delta 3200 auf 6400 belichtet wäre dann eigentlich nicht push +1, sondern mit 1600 als Basis schon push +2.

Ja, im Prinzip und von der Wirkung her ist das genauso.

Das Problem liegt in der Norm, mit der die Empfindlichkeit festgelegt ist.Wikipedia beschreibt diesen Prozess und das Kontrastproblem eigentlich sehr gut. Der Normwert liefert einen so dünnen Schattenbereich ab, dass man sich beim Positivprozess die Karten legt.

Im echten Leben hantieren wir aber mit SW-Entwicklern und Kamera-Belichtungsmessern/Automatiken, die gegenüber der Norm ein Eigenleben führen. Wir kommen nicht daran vorbei, unsere eigene Kombination Film-Entwickler-Kamera einzutesten. Ich kann dann beispielsweise sagen, der Delta 3200 liefert mir mit D76 1+1 bei yy Entwicklungszeit für meine Rolleiflex 2000 bei ISO 1600 (Wert am Magazin) im Schattenbereich brauchbare Ergebnisse. Das ist dann meine normale Entwicklung (N).

Bezeichnenderweise sehen das die Filmhersteller ähnlich. So gab es für den Fuji Neopan 1600 einen Beipackzettel, auf dem der Entwickler und die Zeiten vermerkt waren, mit dem Film die Nennempfindlichkeit erreicht hat.

Was ich aus meiner Erfahrung sagen kann:

• TriX ist empfindlicher als Neopan 400.
• TriX reagiert gutmütiger als TMax400, er lässt sich besser pushen.
• HP5+ reagiert gutmütiger als Delta 400, er lässt sich besser pushen.
• Beim Delta 3200 ist die Nennempfindlichkeit eher Wunsch als Wirklichkeit.
• Bei Verwendung von Emofin lassen sich auch dünne Negative noch auf Gradation 3 kopieren, der nominale Empfindlichkeitsgewinn von 1 bis 2 Blendenstufen stellt sich auch in der Praxis ein.
• Der alte APX400 schrie förmlich nach Atomal/A49.

Das Problem aller Tabellenwerke besteht darin, dass die Ausgangsbedingungen nicht gut dokumentiert sind, bei digitaltruth beispielsweise ist das Problem offensichtlich (Rhythmus und erreichter Kontrast fehlen).

Und es gibt in der Praxis die bösen Details: Der Kamera-Belichtungsmesser ist nicht geeicht, das Thermometer ebenfalls nicht. Die Kamera belichtet ungenau (zu kurz/zu lang) und das verwendete Objektiv weist eine schlechte Transmission auf. Und bei der Beurteilung von Negativen ist oftmals eine sichtbare Ahnungslosigkeit am Werk. Das fließt dann alles in eine Tabelle a la digitaltruth ein.

 

[Photolicious]

Wegen der Begriffe muss ich noch mal nachfragen: "Nennempfindlichkeit bei einer N-Entwicklung" heißt: Wenn ich zum Beispiel einen Delta 400 auf 1600 belichte, kann ich den auch so laut Tabelle entwickeln und es kommt 1600 dabei heraus? Also ist das einfach ein Synonym fürs Pushen?

Nein.
Eine N Entwicklung (normal Entwicklung) ist die Entwicklung auf normalen Kontrast, so dass von Zone II bis Zone IX die gewünschte Zeichnung und die gewünschten Dichten vorhanden sind.
Da DD-X die Filmempfindlichkeit gut ausnutzt bei den meisten Filmen, kann diese N Entwicklung dann bei Nennempfindlichkeit erfolgen, also bei einem Delta 400 dann ISO 400/27°.
Mit anderen Entwicklern, die eine schlechtere Empfindlichkeitsausnutzung haben, erreicht man dann bei einer N Entwicklung nur effektive ISO 320/26°, ISO 250/25° oder 200/24°.

BG,
Henning

 

[Photolicious]

misterleary: Oha, ich hoffe, wir kommen jetzt nicht dahin, dass wir nur über die in sorgsamen Selbsttests ermittelte tatsächliche Empfindlichkeit eines Filmes sprechen. Ich weiß zwar, dass dies wichtig ist, aber diese Tätigkeit überstiege mein Interesse (ich fotografiere auch keine Steinmauern ab und dabattiere nicht über Autofokusfelder), dafür hätte ich gern Websites zum Nachschlagen.

Dieser Wunsch nach "Websites zum Nachschlagen", Tabellen und einfachen Kochrezepten, mit denen man leicht perfekte Ergebnisse bekommt, ist ein naiver und unrealistischer.
Wird gern von Theoretikern geäußert.

Seit Jahrzehnten machen Praktiker in der SW-Negativfilmfotografie deshalb folgendes, um optimale Ergebnisse zu bekommen:
Sie testen ihre Film-Entwicklerkombinationen auf ihre individuellen Parameter ein. Individuelle Parameter wie
- verwendete(r) Belichtungsmesser (Belichtungsmesser weisen oft Toleranzen auf)
- verwendetes Vergrößerungssystem (Kondensor, Diffusor, Mischsystem, hybrider Workflow)
- verwendeter Kipprhythmus
- verwendetes Thermometer
- verwendetes Dosensystem (unterschiedliche Strömungsmechanik).

Das Eintesten kann erfolgen mittels
- Aufbelichten einer Zonenreihe und Ausmessen per Densitometer, Erstellen einer Schwärzungskurve (präziseste Methode)
- Aufnahme eines Graustufenkeils
- Aufnahme eines Testmotivs mit normalem Kontrastumfang.

Eintesten ist kein Hexenwerk. Es geht schnell und man bekommt Werte, die für die eigene Arbeitsweise passend sind. Ergebnis: Deutlich höhere Zufriedenheit mit den eigenen Bildern.
Dass man mit den Werten von Digitaltruth + Co. für einen selbst wirklich passende Ergebnisse erhält, wäre reiner Zufall.
Es gibt halt einfach zu viel Variablen, die abweichen können.

BG,
Henning

 

[Gast_384642]

Liebe Kollegen,

herzlichen Dank. Das war sehr erhellend und motiviert mich sogar in solchem Maße, dass ich nun bereit bin, diese Tests zu machen und auch überzeugt davon bin, dass es so gut ist (Photolicious, also wirklich, mein Wunsch ist doch nicht naiv! Höchstens schwingt da eine gewisse konsumistische Anspruchshaltung mit). Ich werde sogar nachschauen, was Densitometer kosten. Selbst eine Graukarte und einen Graukeil werde ich mir besorgen, glaube ich zumindest jetzt noch, solange ich motiviert bin.

Update:

Model Barbieri Densy 521, 75 Euro.
Hm. Der Finger will nicht so recht auf den Bestellknopf drücken.