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Entscheidungshilfe M oder Q

Status
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Croppen? Oder gar nicht erst Fotografieren?

Gruß Tom (mit 35mm Festbrenner unterwegs)

Klar, aber er hatte ja an der M die Problematik des Fokussierens bei längeren Brennweiten bemängelt.
Korrekterweise, denn das sehe ich genau so!
Nur mit der Q ist da auch mit Televorsätzen nicht viel zu machen und daher hätte mich interessiert, wie er das jetzt macht.

Ich nutze für sowas dann noch eine andere Kamera, aber hier geht es ja um "Q only"
 
Natürlich bleibt nur der Crop oder man geht näher ran was nicht immer geht. Ich habe mir einfach eine XT 20 mit nen 50mm gekauft. Ich hatte so etwas auch als Sony Kombi 28 und 85mm funktioniert sehr gut. Ansonsten wenn ich nur mit der Q unterwegs bin mach ich mal ein Foto nicht deswegen bricht die Welt nicht zusammen. Die M ist eine schöne Kamera für Leute die so etwas mögen und damit umgehen können und wollen.
 
...Die M ist eine schöne Kamera für Leute die so etwas mögen und damit umgehen können und wollen.

D'accord!
Vermutlich vor allem "Wollen" - Die M ist halt eine für die heutige Zeit mega archaische Technologie, die aber immer noch genügend Liebhaber findet.
Und wenn einem die Einschränkungen bewusst sind, dann ist es ein Riesenvergnügen jenseits von AF, fps &Co.
Sinnvolle Vergleiche mit einer A7, einer SL oder gar einer Q und deren anderen fotografischen Ansatz und Technik, sind da eigentlich gar nicht angesagt.
Kann man machen, aber es sind halt ganz andere Welten ...

Gegebenfalls braucht man sogar Beides!
 
Zuletzt bearbeitet:
ich glaube, hier geht es nicht um eine rationale Entscheidung sondern es "juckt" einfach in den Fingern. War mal bei mir auch der Fall. Habe mit einer Q angefangen, dann festgestellt dass die 28mm alleine nicht glücklich machen, also habe ich eine M240 samt tollen Linsen gebraucht gekauft. Alles parallel zu einer kompletten Ausrüstung (Olympus E-M1). Die Linsen sind ein Traum. sowohl optisch als auch haptisch. Die M240 sieht besser aus als sie sich bedienen lässt und man produziert einiges an Ausschuss durch Fehlfokussierung (gerade wenn man die Lichtstärke der Lux Objektive ausnutzt).
Irgendwann war mir aber die Kombination aus schlechter Kameraperformance (ISO, Speed, fehlendes AF) kombiniert mit dem hohem Betrag, der in der Leica Ausrüstung blockiert war zu viel und ich habe alles einzeln verkauft und auf ein Sony A7II und später auf ein A7Rm2 System umgeschwenkt. Ich habe zu einigen Zooms auch das Trio 28 2.0, 50 1.8 und Zeiss Batis 85mm 1.8 dazu gekauft und ich habe damit ein System dass optisch ohne weiteres mithalten kann dazu noch mit High Iso Performance und AF. Wenn ich Leica Q Kompaktheit haben will schnalle ich das 28mm davor (und habe nebenbei noch einiges mehr an Crop Möglichkeiten). Sony gibt Dir eine Kombi aus tollen Festbrennweiten und Zooms. Und wenn ich sehe, dass Du bereits eine A7ii hast lautet meine Antwort zu Deiner Frage: Du brauchst weder eine Leica Q noch ein M System, höchstens noch einige der Sony/Zeiss Festbrennweiten. ABER: wenn Du so unvernünftig bist wie ich, wirst Du Dir ein System doch kaufen müssen, nur um die Sache mal selbst abgehackt zu haben. Pass nur auf, dass Du alles zu guten Konditionen kaufst, so dass Du, falls es Dir am Ende so wie mir ergeht, nicht so viel Spassgeld durch Verlust beim Wiederverkauf zahlst. Ich nenne es Spassgeld und nicht Lehrgeld denn die Erfahrung mit Leica war eine ganz tolle die ich nicht missen möchte. Dabei habe ich die Frage, die Dich gerade quält, selbst abgehackt :)

Du bringst es voll und ganz auf den Punkt. Ganz rational betrachtet habe ich mit der Sony und den Linsen welche ich hier habe, ein bessere Gesamtpaket als ich mit einer Leica M je bekommen würde und das auch noch zu einem besseren Preis. Aber es juckt einfach in den Fingern diesen Schritt einfach mal zu machen. Natürlich kann es auch ein Fehler sein und ich verkaufe alles wieder aber aus Fehlern lernt man. Andererseits denke ich mir, dass ich mir für das Geld auch 2-3 tolle Objektive für die Sony kaufen könnte :D

Ja, ich finde, der Beitrag von adrianh ist einer der inhaltlich wertvollsten hier im Thread,
weil er Empfehlungen aufgrund seiner eigenen Erfahrungen gibt.

Guter Rat ist manchmal teuer. - Und er hat den Preis selbst bezahlt. :)

Ganz meiner Meinung (y)

Wer einen AF bruacht oder will, für den ist die M nichts. Ansonsten ist z.B. die M240 eine hevorragende Kamera (ich hatte eine vor meiner SL), und man hat eine grosse Auswahl an relativ kleinen Objektiven, die praktisch unkaputtbar sind. Einen EVF (muss absolut nicht der Leica sein, der ja nur umgelabelt ist, den würde ich mit dazu kaufen) und ev. einen Adapter für Fremdobjektive. Und dann steht einem auch eine grosse Brennweitenauswahl zur Verfügung.
Die Q ist dann was, wenn man den AF will und sicher ist, immer mit 28 mm Brennweite auszukommen - was auf die Dauer fraglich ist. Mit der M lassen sich übrigens auch seht leicht Infrarotaufnahmen machen, ein nötiger Filter in den Abmessungen der Objektive kostet nicht viel und man hat zum Scharfstellen den Messsucher zur Verfügung.

Eine Leica TL 2 könnte allerdings auch eine Alternative sein - auch wenn es eine APS-C und keine Vollformat ist. Die sollte sich der TO auch eventuell ansehen, samt den verfügbaren Objektiven und den Adaptierungsmöglichkeiten.

Ich habe nun in meinem Urlaub endlich die Zeit gefunden und bin zu einem Leica Händler gefahren, dazu aber unten noch mehr. Bezüglich der TL2: wäre sicher eine sehr interessante Kamera aber APS-C ist im Moment für mich nicht interessant.

Im Vorfeld muss man entscheiden wohin die Reise gehen soll Messsucher oder EVF für mich ist es bis heute nicht möglich mit einem Messsucher vernünftig scharf zu stellen. Ich habe`s paar mal versucht und jedes mal war ich sehr enttäuscht um Ecken scharf zu bekommen muss man verschwenken bei längeren Brennweiten ist das Scharfstellen auch nicht einfach. Als Sony A7/7R User hatte ich keine lust auf so einen Rückschritt für weit mehr Geld. Die M240 und paar Objektive waren in meinen Augen niemals die +-10000€ wert. Dafür ist die Q vom P/L excellent, ein super EVF, Bildstabi, top Objektiv, extrem klein und leicht. Sie ist auch sehr leise und lässt sich mit ner App steuern für Streetfotografie in meinen Augen sehr wichtig. Am Ende habe ich mine Sonys verkauft weil ich nur mit der Q unterwegs bin die 28mm muss man einfach mögen ansonsten ist das auch die falsche Kamera.

So kann man es auch machen wobei ich diesen Schritt nicht gehen werde. Dafür sind mir die 28mm einfach nicht zu gebrauchen. Da würde mir ein 50er oder ein 35er schon abgehen. Bei deinem anderen Punkt gebe ich dir schon recht. Man muss sich konsequent diesem Rückschritt stellen. Ich werde dazu noch etwas weiter unten schreiben.

Es ist immer wieder interessant zu lesen, wie jeder so seinen eigenen Zugang zur Fotografie, bestimmten Bereichen der Fotografie und auch zu bestimmten Kameras hat. Das, was für den einen das Um und Auf ist, ist für den wiederum gar nichts oder sogar ein Rückschritt.. Es ist (leider bzw. zum Glück) so, dass das wirklich jeder für sich selbst herausfinden muss.

Die Geschichten der einzelnen Fotografen können einem sehr helfen, aber mehr als grobe Wegweiser darf man diese nicht verstehen.. man muss den Weg wirklich selbst gehen und dazu gehört eben auch, dass man gelegentlich auch mal Umwege macht oder Sackgassen entlang geht.
Aber, alle diese Umwege und Sackgasse helfen einem, dem eigenen Ziel näher zu kommen, es ist einfach wichtig, sie zu gehen. Und wenns geht, mit Geduld und Genuss ;) :)

Mir persönlich bereitete das manuelle fokusieren, mit einem Sucher, das dafür gebaut wurde, immer sehr viel Freude. Mit den ganzen DSLRs hingegen war das nicht so mein Ding; kein Schnittbild, nichts. Auch mit einem EVF konnte ich mich bis heute nie wirklich anfreunden, obwohl diese Dinger ja eigentlich genial sind.. man kann das belichtete Bild im Sucher sehen, Histogramm, Wasserwaage, usw.
Und doch ist das das, was ich persönlich gar nicht möchte. Mir gefällt der "Rückschritt", welchen man mit einer Leica M geht, sehr gut. Im Sucher zeigt eine M entweder die Zeit oder eine Belichtungswaage an, was braucht man mehr? (Erinnert mich an einen Alfa Romea Alfetta GTV aus den 80ern: beim Blick aufs Armaturenbrett hinter dem Lenkrad fand man nur den Tourenzähler, der Rest, quasi die weniger wichtigen Dinge, waren mittig und somit nicht wirklich im direkten Blickfeld des Fahrers angeordnet).
Das fokusieren mit dem Messsucher ist meiner Meinung nach praktisch und elegant zugleich.. und ja, auch ich hab immer wieder genug Ausschuss. Und ja, das mit dem Verschwenken kann sehr ärgerlich sein - doch es ist einfach so, dass wenn man etwas sehr gerne hat, auch mit den Schwächen leben kann. (Zumindest ist das bei mir so).

In all den Jahren, in welchen ich mich mit der Fotografie beschäftige, hab ich für mich eben immer wieder festgestellt, dass ich am liebsten mit den "simplen" Systemen arbeite; mit manuellen SLRs aus den 70ern, mit Polaroidkameras oder eben auch mit Messsucherkameras wie der Leica M.

Wie schon einmal in diesem Thread erwähnt, dachte auch ich schon mal über die Leica Q nach, eben weil sie vom Datenblatt her einfach die bessere Kamera wäre (wobei das, im Vergleich zu einer Leica M, viele sind). Doch u.a. aus den Gründen, welche ich vorhin beschrieben habe, entschied ich mich dann gegen die Q. So manche Erfahrungsgeschichte anderer User, egal ob diese sich nun für oder gegen eine Messsucher entschieden haben, bestärken meine persönliche Meinung - aber eben auch nur deshalb, weil ich es bereits erlebt habe bzw. immer noch erleben.

Noch paar Worte zum EVF: man könnte nun ja meinen, ich kann über diesen nicht wirklich urteilen, weil ich mit keinem arbeite. Es ist aber so, dass wir sogar eine Kamera mit EVF (Fuji X-T10) zu Hause haben, für viele Dinge ist diese auch viel viel besser geeignet als die Leica und für so manche dinge verwende ich sie auch, aber, vor allem wegen des EVF, wird das niemals meine Lieblingskamera.

@Incoe:
Nimm dir wirklich alle Zeit der Welt, dir läuft nichts davon. Nimm immer wieder eine M in die Hand und wenn sich die Möglichkeit ergibt, dann dreh' mit ihr eine Runde. Je nach Leica-Händler in Wien gibt es im Umfeld eh ganz nette Motive ;) :)

Das ist auch ein Grund warum mich eine Leica so sehr reizt. Dieser bewusste Schritt weg von einem EVF und all der Technik. Keine Frage, ich liebe meine A7II und nehme sie auch gerne mit aber dann und wann packt mich dann doch diese Sehnsucht nach etwas einfachen (ich glaube, dass kommt aus der selben Schiene wieso auch irgendwann mal ein Oldtimer in meiner Garage stehen wird).
Ich werde mir bestimmt viel Zeit nehmen. Hier geht es um einen ganzen Haufen Geld und dieser will auch sinnvoll eingesetzt werden. Im Moment bin ich noch sehr unentschlossen und muss mir das noch gut überlegen.


So, jetzt möchte ich, wie versprochen, meine ersten Eindrücke mit einer Leica versuchen in Worte zu fassen. Ich war nun in Wien bei einem sehr bekannten Leica Händler und bin dort mal wirklich ohne Ahnung hingegangen und wollte einfach eine Erklärung was man so als blutiger Anfänger in Betracht ziehen soll. Die erste Frage war ob ich eher in die digitale oder analoge Richtung gehen möchte. Da für mich nur eine digitale in Frage kommt wurde mir eine M9 und eine M (240) auf den Tisch gestellt.
Das erste mal Befummeln war fantastisch. Ich dachte nicht, dass mir eine M so gut in der Hand liegt :eek: . Obwohl die Bauform doch eher an einen Brocken erinnert fühlt sich das Tragen doch irgendwie natürlich an und es passt einfach sofort. Das Gewicht überraschte mich ebenso etwas da die M doch etwas schwerer war als auch anfangs dachte.

Nach kurzem Rückfragen ob ich die Kameras mal mit Objektiv und mit Akku kurz benutzen dürfte begann seitens des Verkäufers die große Suche nach einem geladenen Akku. Auf die Straße durfte ich nicht und meine SD Karte durfte ich ebenso nicht in die Kamera stecken, somit musste ich eben mit dem inneren des Geschäftes vorlieb nehmen. Ich bekam ein Leica 35mm 2.0 (super klein und leicht :eek: ) an die Kamera und durfte mal etwas probieren. Als Modell musste meine tolle Gattin herhalten bzw. die Regale voller Kameras und Objektive. Beim Fokussieren bin ich in nun zweigeteilt. Auf Personen und markante Gegenstände ging es sehr einfach und der Fokus saß binnen Sekunden. Jedoch wenn ich gegen ein Regal voller ziemlich ähnlicher Objektive fokussieren wollte war das für mich echt schwierig. Es kann natürlich sein (und das glaube ich auch gerne), dass das mit etwas Übung binnen einiger Tage Geschichte ist, nur da hat es mich gestört.

Von der Bedienung fand ich die M 240 wesentlich angenehmer als die M9 und so wäre die einzige die im Moment für mich in Frage kommen würde die M 240. Die M10 ist mir einfach zu teuer.

Das Menü finde ich ebenso sehr genial einfach und aufgeräumt. Die sechs Knöpfe auf der Rückseite sind ideal, mehr müssen es nicht sein.

Ein Gedanke der mich noch etwas verfolgt ist die ISO 6400 Grenze. Da ich meine SD Karte nicht nehmen durfte, muss ich nochmals zu einem anderen Händler und probieren wie Fotos bei ISO 6400 werden. Es kommt ab und an vor, dass ich in dunklerer Umgebung fotografiere und da will ich mir keine Sorgen um ISO machen müssen. Die Sony schafft 6400 ohne Probleme.

Nach dieser halben Stunde hatte ich ein ziemlich breites Grinsen auf den Lippen und wollte die M eigentlich gar nicht mehr aus der Hand geben. Sieht fühlt sich einfach so gut an und sitzt so perfekt das es eine echt Freude war. Trotzdem siegte doch die Vernunft und ich stellte sie wieder zurück. Ich muss mir hier wirklich noch einige Gedanken machen auch was die Kombi zu einem Objektiv angeht. Leider gab es kein 35er Voigtländer im Geschäft somit konnte ich diese Kombi auch nicht probieren. Das 35mm Leica ist aber auch sehr sexy von der Größe und dem Gewicht her. Gebraucht würde es in diesem Geschäft knapp 2.500 Euro kosten (fragt mich jetzt bitte keine Details :D ).

So, das waren mal meine ersten und durchwegs positiven Eindrücke mit einer Leica :D
 
Die Sony schafft 6400 ohne Probleme.
Die M9 schafft das schon mal gar nicht und die M240 nicht wirklich. Dort sind ISO 3200 schon problematisch, wenn Du die Tiefen aufhellen musst.

Nachtrag: Horizontal wiederkehrende Muster sind beim Messsucher schwierig, im Hochformat fokussieren kann helfen.
 
Zu deinen Erfahrungen beim Ausprobieren: Ich verstehe das Verhalten des Händlers nicht. Ich darf bei meinem Händler mit einer Kamera und einer eigenen Speicherkarte auf die Strasse. Es handelt sich bei der M9 und bei der M240 nicht um Prototypen mit noch unfertiger Firmware. Es gibt keinen Grund, das zu verbieten.

Zu deiner Erfahrung beim Fokussieren. Wiederholende Strukturen manuell scharfzustellen, ist natürlich nicht ganz einfach. Jedes Leica-Objektiv hat aber eine Entfernungsskala. Die gibt mal eine grobe Orientierung, sodass man nicht um mehrere Meter danebenliegt. Hauptsache, es ist gegangen, auf singuläre Motive (deine Frau) scharfzustellen.

ISO 6400 kannst du mit der M240 vergessen. Wie oben schon gesagt wurde, liegt die Grenze des Brauchbaren bei ISO 3200. Dann aber hast du keine Reserven mehr beim Aufhellen von Schatten. Und auch die Dynamik hat schon deutlich abgenommen. Zur Not gehen ISO 4000, aber eigentlich nur, wenn du im Nachhinein spezielle Debanding-Software einsetzt. Lichtstarke Objektive (mindestens Blende 2, wenn nicht sogar Blende 1.4) sind meines Erachtens Pflicht. Das Voigtländer Ultron 35/1.7 ist sicher geeignet. Nimmst du die M240, dann brauchst du trotzdem die A7II noch für Situationen, in denen du gerne ISO 6400 oder höher nutzen würdest. ISO 6400 und mehr gehen erst mit der M10.
 
Zu deinen Erfahrungen beim Ausprobieren: Ich verstehe das Verhalten des Händlers nicht. Ich darf bei meinem Händler mit einer Kamera und einer eigenen Speicherkarte auf die Strasse. .

Nun, wenn der Händler dich nicht kennt und er dir Equipment für einen vierstelligen Betrag überlassen soll, kann ich sein Zögern durchaus verstehen.

Die eigene Speicherkarte nicht verwenden zu dürfen, ist dagegen eher kindisch. Er hätte sie ja zuvor testen können.
 
Dann geht der Verkäufer eben mal kurz mit auf die Straße.....wo ist das Problem? Bei meinem Händler gar keine Frage
und ne eigene Speicherkarte darf ich auch benutzen.....Wo gibts denn so etwas :rolleyes:
 
@ TE:
War das der ... store? wenn ja: vielleicht hat er schlechte Erfahrungen gemacht? die Gasse vor dem Laden ist ja klein und voll Touris, und ein Gaunerlein kann da auch schnell "untertauchen" (-> womit ich natürlich nicht dich meine!! aber vielleicht ist da mal sowas passiert).
Zudem ist grad Urlaubszeit, Aushilfen ...
 
Ganz verstand ich es auch nicht. Auch die Reaktion auf meine Frage nach einem vollen Akku hat ihm irgendwie verdutzt. Zumal er erst einen Akku suchen musste :D Es war der ältere der beiden Leicahändler in Wien, der wo eher weniger Toruis herum marschieren. Verstehe es auch nicht wirklich aber ich probiere den zweiten Händler auch mal, mal schauen was dieser sagt.

@ TE:
War das der ... store? wenn ja: vielleicht hat er schlechte Erfahrungen gemacht? die Gasse vor dem Laden ist ja klein und voll Touris, und ein Gaunerlein kann da auch schnell "untertauchen" (-> womit ich natürlich nicht dich meine!! aber vielleicht ist da mal sowas passiert).
Zudem ist grad Urlaubszeit, Aushilfen ...
 
Dann geht der Verkäufer eben mal kurz mit auf die Straße.....wo ist das Problem?

Wenn der Händler Zeit dafür hat, geht das natürlich, kein Ding.
Doch auf der Straße ist ein sportlicher Typ auch mal schnell weg mit teurem Equipment. Möglicherweise hat der Händler da schon negative Erfahrungen gemacht.

Eventuell kann man aber so eine Kamera auch mal (kostenpflichtig) ausleihen?
Der Händler könnte den Mietpreis dann bei einem Kauf ja verrechnen. Möglichkeiten gäbe da ja einige. :)
 
Oder Personalausweis beim Händler hinterlegen und einen Verleihbeleg für die Kamera ausstellen, der wieder zurückgegeben bzw. entsprechend quittiert wird, wenn die Kamera zurückgegeben wird.
 
Also, das wäre jetzt in diesem Fall sehr einfach gewesen: Der Mann geht mit der Leica auf die Strasse und die Frau bleibt als Geisel im Laden. :) Oder eben Geldbörse mit Ausweisen hinterlegen.

Händler, welche sowas nicht erlauben, haben noch nicht begriffen, dass auch Leica jetzt mit Online-Handel beginnt und dass man sich im Internet informieren und beraten lassen kann.
 
Tja, typischer Fall von spontanem Fehlkauf!

Kein Fehlkauf sondern eine wunderbare Erfahrung. Aber auch solche können mal enden :)

Und ich habe mich damit auseinandergesetzt, indem ich mir die Ausrüstung gekauft habe und lange damit fotografiert habe. Einen besseren Weg kenne ich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kein Fehlkauf sondern eine wunderbare Erfahrung. Aber auch solche können mal enden :)

Und ich habe mich damit auseinandergesetzt, indem ich mir die Ausrüstung gekauft habe und lange damit fotografiert habe. Einen besseren Weg kenne ich nicht.

Absolut, und sowieso besser als nur über etwas zu reden, über das man sich "informiert" hat. Aber es gibt ja immer Menschen, die es vorher schon immer besser gewusst haben wollen ;)
 
Absolut, und sowieso besser als nur über etwas zu reden, über das man sich "informiert" hat...

Wenn Geld keine Rolle spielt, hast Du natürlich recht, dann kann man mal eben eine M mit den nötigen Linsen kaufen.
Ansonsten gibt es andere (weniger aufwändige) Möglichkeiten sich vor dem Kauf eines neuen Systems zu "informieren"
 
Wenn Geld keine Rolle spielt, hast Du natürlich recht, dann kann man mal eben eine M mit den nötigen Linsen kaufen.
Ansonsten gibt es andere (weniger aufwändige) Möglichkeiten sich vor dem Kauf eines neuen Systems zu "informieren"

Was immer noch nichts mit "spontanem Fehlkauf" zu tun hat. Und ich traue dem User adrianh durchaus zu, dass er sich eine M nicht nur gekauft hat, weil "Geld keine Rolle spielt" und es sowieso nicht darum geht, welche anderen Möglchkeiten es gibt.

Abgesehen davon besteht ein großer Unterschied zwischen "Informieren" und "Erleben", was aber natürlich nicht jeder Mensch so sehen muss.
 
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