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echte "aggressive" Streetfotografie ...Erfahrungen?...
- Themenersteller harrys-foto
- Erstellt am
Zur Auffrischung der Erinnerung:
http://www.welt.de/politik/deutschl...M-Broders-Erfahrung-mit-nackten-Faeusten.html
Das liegt daran, dass ich kein widerspruchsfreier Mensch bin... Aber mit Widersprüchen muss man leben. Ich denke aber, es hilft sehr wohl weiter, das in Betracht zu ziehen. Rechte und Miteinander lassen sich meiner Ansicht nach nicht voneinander trennen. Denn die Rechte sind dazu da, Miteinander zu ermöglichen und zu regeln. Um das Miteinander nicht nur von Regeln diktieren zu lassen, kann man aber unter Umständen Zugeständnisse machen. Dabei kommt es nicht nur darauf an, wer gerade der Stärkere ist, sondern ob die Situation es angemessen erscheinen lässt.
Was mich betrifft, ist Fotografieren kein Kampfsport, und das hängt nicht damit zusammen, ob meine Bilder mir etwas wert sind oder nicht...
Doch, das kann es, würde ich sagen. Zum einen sind Recht und Gerechtigkeit zwei verschiedene Dinge und seine Rechte konsequent anzuwenden, kann unter Umständen unangemessen sein. Moralisch-empört sind meine Äußerungen übrigens nicht, ich gebe nur zu bedenken, dass man sich vieles erleichtert, wenn man kompromißbereit ist und sein Gegenüber mit (einer begrenzten Menge an) Respekt behandelt. Ein Rocker hat mir ein Bild verwehrt, hunderte andere Leute haben es ohne Murren zugelassen, vielleicht manche auch mit dem Gedanken "So ein Idiot" und haben es dann auf sich beruhen lassen. Die Verhätnismäßigkeit spricht irgendwie für sich, denke ich.
Das ist wohl kaum das gleiche...
Tatsächlich hat mir der Rocker keine Angst eingejagd...
Da verstehst Du mich im Übereifer falsch. Das ist nicht meine Forderung oder mein Vorschlag. Ich bin eher für eine kompromißbereite Abwägung im Einzelfall. Ich versuche mich auch dann noch möglichst höflich zu verhalten, wenn ich den Leuten auf die Pelle rücke und zugleich versuche ich je nach Situation abzuwägen, wie ich auf eine Forderung reagiere, die an mich herangetragen wird. Wenn einer ein Recht in Anspruch nehmen will, kann man ihm das nicht verwehren, nur darum bitten (was übrigens durchaus funktionieren kann...), und wenn einer kein Recht hat, kann man ihm dennoch eine Bitte gewähren (auch das kommt vor...). Das ist mein Vorschlag: ein etwas entspannteres Vorgehen mit Recht, Pflicht und Respekt auf beiden Seiten.
Da hätten sie meine Formel aber gründlich missverstanden...
Der Respekt ging hier von mir aus, nicht von ihm. Ist Dir die Option, im Leben mal etwas ohne Gegenleistung zu tun, vollkommen unbekannt? Willkür war es von ihm nicht, denke ich. Höchstens ein Irrtum, so wie sich hier ja auch viele irren, wenn sie sich auf irgendwelche Rechte berufen, die sie dann bei genauerer Betrachtung gar nicht haben. Das kann passieren, für mich aber kein Grund, einen Streit vorm Zaun zu brechen. Das würde mich nur vom Fotografieren abhalten...
Stell Dir vor: "Hilfe! Hilfe!" - "Das ist keine Bitte!. Ohne den nötigen Respekt schon mal gar nicht." - Nicht die Art der Gesellschaft, in der ich leben möchte.
Ich komme mir ein bisschen albern vor, Dir den Unterschied erklären zu müssen, aber bitte: Bild löschen hatte einen konkreten Bezug zur Situation, Hose runter nicht. - Diese Unterscheidung ist ein oft gemachter Unterlassungsfehler in solchen Diskussionen wie diesen.
Gast_168019
Guest
Hast du denn den Artikel auch gelesen?
"Zumindest aber ist Broder immer für Aufregung gut, weil er gerne provoziert. "
Was hat das mit der von mir genannten Fähigkeit zur Deeskalation zu tun?
Grüße
apropos: http://www.imagetrust.de/fotografen/zimmermann/zimmermann-oktoberfest/zimmermann-oktoberfest.html
Ist eine Arbeit von einer der besten deutschen Streetfotografinnen, Julia Zimmermann.
Kein Modelrelease vorhanden, aber dennoch allerfeinste Sahne.
Oder auch gerade deswegen
Gut, Broder hat nicht deeskaliert, aber ich hab auch ernsthafte Zweifel, dass eine Deeskalationsstrategie dazu geführt hätte, dass Broder die Bilder hätte behalten können. Aber im Grunde hat sich Broder doch im Sinne von Liechtenauer für seine Fotos eingesetzt, und darauf wollte ich hinaus.
Gast_57724
Guest
Also, die meisten Aufnahmen in der (etwas spröden) Doku sind Gruppenaufnahmen und somit auch hier erlaubt.
Weiterhin darfst du doch knipsen, was Du willst - du darfst es unter bestimmten Umständen eben nur nicht veröffentlichen, sofern die Erlaubnis nicht vorliegt.
Ausnahmen sind dann höchstens Aufnahmen auf privaten (Firmen-) Grund oder wenn Du jemanden in seinem Schlafzimmer von außen ablichtest.
Übrigens hat niemand das Recht, eine Speicherkarte einzufordern oder Bilder löschen zu lassen. Es gibt übrigens noch genug Leute, die wollen den Film haben
Korrigiert mich, wenn das so nicht stimmt...
Ganz einfach: Der Durchschnittsmensch möchte es sich aussuchen, wem er gegenüber offen, aufgeschlossen und tolerant ist. Von jemandem angestarrt zu werden, wird dann schon als Eindringen in die Privatsphäre wahrgenommen, ein Festhalten im Bild dann umso stärker.
Gast_168019
Guest
Dann verstehe ich nicht warum Du es mir schreibst? Broder wird schon gewisst haben worauf er sich da einlässt. Das hat mit meinem Statement der Deeskalation nichts zu tun.
By the way, wie heisst denn der Berliner Fotograf der die Mafia Bilder bei Nacht kürzlich gemacht hat?
Grüße
Joh
Gast_168019
Guest
Stimmt, finde persönlich aber auch das Neunte schon ein Klopper
OK das Siebte ist ein Grund hinzugehen
Meinte ich auch, das mit dem Zählen üb' ich nochmal.
Und Schluss mit dem OT.
MM
Und Schluss mit dem OT.
MM
Da war ich a bisserl schlampig - als Antwort auf Liechtenauer direkt wäre sinnvoller gewesen, da hast du recht.
Also von jemand anderem betrachtet zu werden - subjektiv vielleicht als "angestarrt" empfunden - ist nach Deiner Interpretation strafbar.
Bzw. die neuronale Speicherung in den Hirnwindungen des Betrachtenden muß, weil es Dir nicht paßt, auf Deine Anforderung hin gelöscht werden, ggf. mit der Steelhammervariante
im Sinne einer retrograden Amnesie.Also von jemand anderem betrachtet zu werden - subjektiv vielleicht als "angestarrt" empfunden - ist nach Deiner Interpretation strafbar.
Bzw. die neuronale Speicherung in den Hirnwindungen des Betrachtenden muß, weil es Dir nicht paßt, auf Deine Anforderung hin gelöscht werden, ggf. mit der Steelhammervariante
Nein, natürlich ist das nicht strafbar. Welch absurde Vorstellung. Aber es ist dem "Angestarrten" unangenehm, und er empfindet es als ein Eindringen in seinen persönlichen Raum. Dies gilt ja auch nicht für jeden und in jeder Situation (wenn ich in Hektik zum Zug laufe, ist mir alles *******egal, eine Frau auf dem Weg zur letzten U-Bahn ist da meist sehr viel empfindlicher, was sie als Belästigung wahrnimmt), und ein vorhandenes Unwohlsein wird durch die Intensität der Beobachtung gesteigert. Und der Unterschied zwischen einer persönlichen Erinnerung und der Existenz eines Fotos dürfte doch offensichtlich sein - die Erinnerung ist nichts greifbares, aber was mit einem Foto passiert, dass ein wildfremder Mensch macht, kann vom Fotografierten nicht mehr beeinflusst werden.
Als Fotograf kann ich nicht im Sinne von "Ihr Pech, dass sie gerade so fotogen vor meine Linse gelaufen sind" das Einverständnis des Fotografierten voraussetzen, bzw., wenn ich mich auf den Standpunkt stelle, dieses Fotografieren ist mein gutes Recht, dann muss ich damit leben, dass ich unter Umständen Menschen belästige, sie also zugunsten meines persönlichen Vorteils in ihrem Wohlbefinden beeinträchtige.
Das war nicht als Aufforderung zum Sparring mit dem Champion der Hells Angels gemeint. Ich habe es nur angesprochen, weil es hier als Beispiel für respektvollen Umgang miteinander erwähnt worden ist. Das von Dir zitierte Prinzip passt aber schon: Man stelle einem Fotografierenden Konsequenzen in Aussicht. Wenn diese Konsequenzen unangenehm genug sind, fotografiert er nicht mehr oder löscht sogar Bilder. Alles wegen dem "Respekt". Genau deshalb halte ich die hier so gern vorgetragenen Respekt-Argumente für Blabla.
Schöner Link! Da wird der rechtsfreie Raum zum Prinzip erhoben. Ich denke, die Gesellschaft fährt besser, wenn alle ihre Rechte kennen und angstfrei in Anspruch nehmen können.
MfG
Sorry, selten so einen Schwachfug gelesen.. Das Rocker - Beispiel erfüllt genau das Kriterium einer "klaren, direkte Regelung" und Durchsetzung des Rechtes am eigenen Bild, wenn der Rocker bildwichtiger Mittelpunkt war.
Das hat nix mit Befehlston oder sonstigen Verklausulierungen zu tun, sondern war klar, unmissverständlich und sofort zur beiderseitigen Zufriedenheit geregelt. Hierzu mussten nicht erst Pharagraphen regeln, wessen Rechte höher zu bewerten sind. Dem Fotografen war klar, hier setzt jemand sein Recht eisenhart durch, das er, der Fotograf nämlich zuvor selbst gebrochen hatte. Ich denke so war das dann auch für den Fotografen kein weiteres Thema.
Warum sollte ein Mensch auch, dessen Persönlichkeitsrecht verletzt wurde, den Fotografen um etwas bitten?
Das liebe ich an Rockern... es ist klar, was sie nicht mit sich machen lassen.
Vor allem nicht dann, wenn ein beliebiger Fotograf daher kommt und meint sein Ego mit ihm als Bildinhalt und Blickfang ungefragt ausleben zu können. Klare, direkte Antworten ohne "Anwalts-Liebling" zu werden.
Hier sollte in der Diskussion nicht vergessen werden, wer zuerst da war.. der Mensch oder der Fotograf mit seinem Blitzdingens und seinem eingebildeten Recht auf freie Entfaltung zugunsten seines persönlichen Einkommens, Fortkommens oder der Bestätigung seines irgendwie gearteten Lebens, das ihn dazu bringt, eben genau diese Persönlichkeitssphäre in Form eines für die Ewigkeit konservierten Bildes zu verletzen.
Und in der Rechtsgüterabwegung hat hierzulande immer noch der Mensch in seiner Würde, dem Recht am eigenen Bild und dem von gegenseitigem Respekt und Rücksichtnahme geprägten Gemeinwohl der Vorrang vor Verletzungen der Persönlichkeit, egal in welcher Form sie erfolgt, eingeräumt zu werden. DAzu gehört es für uns auch, nicht in einer Burka herumlaufen zu müssen, weil irgendwelche auf "künstlerische Selbstverwirklichung" bedachte Streetfotografen aus monetären, gelangweilten und den "Kick" im Sucher herbeisehnenden Fotografen einen Bruce Gilden imitieren wollen, weil sie inzwischen von der Fotografie die Schnauze voll haben und neue "Sinnesebenen" suchen. Diesen Teil der Freiheit haben sich Generation erkämpfen müssen. Und nun kommen sinnentleert, den "Kick" suchende Hobby-Fotografen daher und stellen sich auf den Standpunkt, dann gehe nicht in die Öffentlichkeit, ziehe eine Burka an und auch sonst bist Du als Mensch meiner Laune ausgesetzt.
Anarchie ist machbar Herr Nachbar..
Derartiges, ob künstlerisch "wertvoll" oder nicht (was ich nirgendwo erkennen kann), sorgen einfach nur für einen Rückschritt und eine Polarisierung in der gesellschaftlichen Entwicklung, zwingt sie dann doch irgendwann wieder zum Faustrecht. Aber nicht etwa weil der Mensch an sich so "aggresiv" wäre, sondern weil der wie im Threadtitel aggresiv agierende Fotograf eigentlich mit seiner Art diese Reaktion heraufbeschwört. Wie kann ich jemanden achten, der meine Rechte mit Füssen tritt oder meint, sie seinem persönlichen "Kick" unterordnen zu können?
Auf der einen Seite stehen die Streetfotografen, die sich dann auf die Gerichte berufen, weil Körperverletzung ja ein strafrechtlich relevantes Delikt ist, andererseits aber "aggressiv" das Recht am eigenen Bild bei ihren Mitmenschen mit Füssen treten und lächelnd dann meinen.. zieh doch vor Gericht, zudem dann noch nach Kameras schreien, die zwei Kartenslots haben, so das sie hier sogar noch fortgesetzt, statt zu einer direkten Einigung zu kommen die Leute verarschen wollen, die eben das ihnen zustehende Recht direkt einfordern.
Da darf man sich als "von der sonstigen Fotografie gelangweilter Streetfotograf" dann nicht wundern, wenn es irgendwann nicht mehr mit der Löschung oder Herausgabe der Karten auf direkte Art getan ist, sondern es die Kamera, um den Hals des Fotografen gewickelt, in alle Einzelteile zerlegt.
Ich wundere mich immer wieder darüber, wie hier argumentiert wird darüber, welches Recht höher anzusiedeln ist. Mir zeigt es einfach nur, wie sehr hier die "Verrohung" um sich greift und das im Namen der selbsternannten Künstler und einer zunehmend auf Bildzeitungsniveau abdriftenden Fotografenschaft aus diesem Genre.
LG
Hinnerker
Er war nicht Bildmittelpunkt.
Mir ging es bei dem Bild nicht um mein Ego, sondern um die Abbildung der Stimmung in dem Moment auf der Straße. - Eine sehr nette und allgemein friedliche Stimmung (Straßenfest im Szeneviertel).
Ich habe nicht geblitzt, sondern in der Dämmerung allein mit AL fotografiert.
Das Recht hat er, und ich würde auch nicht dagegen argumentieren, dass er es einsetzen darf, wenn er will, solange die Mittel verhältnismäßig bleiben. "Löschen!" wäre, wenn er in der Tat Mittelpunkt gewesen wäre, angemessen gewesen, damit habe ich kein Problem. Hätte er mir eine gelangt, wäre es eins gewesen. Zwar argumentieren hier eine Menge Leute anders und behaupten, auch das wäre noch im Rahmen des Nachvollziehbaren, aber die Leute haben die Konsequenzen nicht durchdacht: Was gäbe es dann für die Belästigung durch einen Vertreter? Einen gebrochenen Arm? Was für Falschparken, bei dem eine Mutter nicht mit dem Kinderwagen den Weg benutzen kann? Gebrochenes Bein? Bei Rot über die Ampel gehen? Überfahren wäre angemessen? - Bevor einige Ja brüllen, wer kann schwören, nie bei Rot über die Ampel gegangen zu sein?
Worauf es ankommt, ist immer die Verhältnismäßigkeit. Bei manchen Arten der Fotografie bleibt es nicht aus, den Leuten ungefragt auf die Pelle zu rücken. Aber egal ob der Fotograf dann das Recht auf seiner Seite hat oder der Fotografierte, muss es für beide Seiten möglich sein, ihr Recht nicht wie ein Absolutum zu behandeln, sondern einen Kompromiss zu finden. Es gibt weder ein Naturrecht auf absolutes Unbelästigtsein, noch eins auf volle Ego-Entfaltung.
Das ist kein brauchbares Argument, weil Du weder die Situation erlebt, noch das Bild gesehen hast. Den künstlerischen Wert kannst Du also nicht beurteilen - nicht, dass ich einen behaupten würde, weil Kunst nun mal Ansichtssache ist.
Mein Beispiel hatte ursprünglich einen anderen Hintergrund, nicht die Durchsetzung der künstlerischen Freiheit und auch nicht die Durchsezung des Persönlichkeitrechts.
Meine Argumentation sollte darauf hinauslaufen, dass die Aggression, die im Titel genannt wird, nicht unbedingt eine gegen die Mitmenschen gerichtete ist, sondern die Vorgehensweise beschreibt, ohne jedoch deswegen jede Achtung vor dem Menschen zu verlieren. Dass das ein scharfer Grat ist, ist mir klar. Aber darum geht es mir gerade: nicht entweder oder radikal durchzusetzen, sondern zu versuchen, diesen Widerspruch zu sehen und zu versuchen, ihm mit angemessenem und kompromißbereiten Verhalten auf beiden Seiten abzuschwächen.
Ich würde wirklich begrüßen, wenn weniger die verbale Keule geschwungen wird. In Anbetracht des Schicksals anderer Menschen ist "Rechte mit Füßen treten" in diesem Zusammenhang in jeder Hinsicht übertrieben.
Doch, da darf man sich wundern. Wir haben mit gutem Grund ein (leider nicht immer eingehaltenes) Gewaltmonopol in unserem Staat vergeben. Man sieht allein schon dieser Diskussion an den zumeist vollkommen kompromißunfähigen Standpunkten, dass ein Gewaltmonopol nötig ist.
Bevor die naheliegende Frage kommt, wie denn dann jemand sein Recht durchsetzen soll, wenn sich der Fotograf weigert: Dafür habe ich vielleicht keine Lösung. Aber keine Lösung für einen Konflikt zu haben, heißt nicht, dass die erstbeste Reaktion angebracht ist.
Darüber wundere ich mich ehrlich gesagt auch. Deswegen mein Standpunkt, dass man sein Recht abwägen sollte und weder das eine noch das andere Recht zuerst im Auge haben sollte, sondern die Art, wie man miteinander umgeht.
Bei manchen Dingen kann man eben schlecht im Voraus fragen, weil es dann nicht mehr funktioniert (üblicherweise frage ich auf der Straße, bevor ich jemanden fotografiere, oder etwas von ihm). Diese Belästigung muss jeder ertragen können. Gleichzeitig muss ich auch ertragen können, dass er das nicht will und dann mit ihm einig werden. Ein Recht auf ein komplett von anderen Menschen unbehelligtes Leben gibt es nicht im öffentlichen Raum. Das gilt für beide Seiten.
Das ist sinnlose Polemik und trägt nicht zur Stärkung Deiner Argumente bei. Kunst wird nicht nur von staatlich geprüften Künstlern gemacht, sondern von jedem Menschen, der sich inspiriert fühlt und aus der Inspiration eine Schöpfung entstehen lässt. Dass dabei manchmal Schrott und manchmal nur Banales herauskommt, sollte nicht dazu führen, den künstlerischen Drang in allen Menschen abzuwürgen, deren Werke man (wer?) nicht für ausreichend wertvoll erachtet.
Auf der anderen Seite darf niemand gezwungen werden, über das notwendige und abwägbar sinnvolle Maß (inklusive kleiner Belästigung) zum Objekt dieser künstlerischen Tätigkeit zu werden. Extreme und Ekalation sind im gesellschaftlichen Umgang am Ende für alle Seiten unerfreulich.
Es geht ja nicht nur um Drohungen, die man als bedenkenswerte Konsequenzen betrachten muss. Ich halte das Argument des Verletzens der Privatsphäre eigentlich für wichtiger - da muss dann jeder Fotograf für sich entscheiden, ob er bereit ist, dieses Eindringen in den privaten Raum eines fremden Menschen als Konsequenz seines Fotografierens hinzunehmen oder nicht.
Naja - man könnte jetzt auch sagen, dass in Christiania sehr wohl Regeln gelten, an die sich jeder halten soll, nur dass diese eben nicht vom dänischen Staat gesetzt werden, sondern von den Bewohnern dieses Viertels.
Bevor jetzt ein falscher Verdacht aufkommt: Ich bin nicht für die Einführung des Faustrechts gegenüber Fotografen - diese dann zu verkloppen, wenn sie mit ihrer "agressiven Streetfotografie" lästig werden, ist genauso falsch, wie jemanden ungefragt und bedrängend abzulichten.
Das ist mal von der richtigen Seite betrachtet: Bin ich als Fotograf bereit, die Belästigung Fremder als Folge meiner Tätigkeit hinzunehmen? Bis zu einer gewissen Grenze, sollte man dazu bereit sein, sonst bekommt man keine Bilder hin. Aber es von dieser Seite zu sehen, ist in der Tat der erste wichtige Schritt dahin, abgewogen und kompromißfähig miteinander umzugehen.
Ich denke hier kommen wir zum Kern: Man hat kein absolutes Recht, unbelästigt zu bleiben, weil sich bestimmte Belästigungen einfach nicht vermeiden lassen (z. B. Bauarbeiterlärm zu normalen Arbeitszeiten). Aber man hat ein Recht darauf, von vermeidbaren Belästigungen verschont zu bleiben (Bauarbeiterlärm Sonntags um 03.00 Uhr). Und Fotografieren ist ja keine Notwendigkeit, deshalb sollte es unterbleiben, wenn es belästigend wird. Und was belästigend ist, kann eben nur im Einzelfall entschieden werden, und benötigt dann vom Fotografen sehr viel Fingerspitzengefühl - ein Fingerspitzengefühl, dass ich einem Fotografen grundsätzlich abspreche, der agressiv Jagd auf Motive macht.
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