DSLR vs. mft - anhand D810 vs. Pen-F

[t34ra]

Bei Landschaften arbeitet man doch eh in 99% vom Stativ aus, die Verschlusszeiten sind hier fast immer egal.

Dann bewundere ich den "man" um die eiserne Disziplin.

 

[ManniD]

Ich sehe das ähnlich wie ewm und finde Äquivalenz-Vergleiche gar nicht zielführend und Versuche in Richtung besser/schlechter außerhalb von Laborbedingungen immer fraglich.

Und wieso hast du deinen Bekannten dann zu DX geraten, wo doch FX in Grenzbereiche deutlich besser ist.

Das größere Sensorformat hat immer dann Vorteile, wenn nicht Äquivalent verglichen werden kann, also immer in Randbereiche der Fotografie. Im Forum werden dann oft Setups gewählt um etwas anderes schlecht aussehen zu lassen, wie z.B. die Grenzbereiche bei FX versus µFT.

Wer in diesen Grenzbereichen Fotografiert wird dies wissen, alles andere kann man sich genauso auf DxOMark, DPReview.com anschauen.

 

[ManniD]

Eben. Wenn man praxisgerecht vergleichen will, dann sollte man auf Äquivalenz pfeifen.

Was ist Praxisgerecht, wenn man unterschiedliche Bilder vergleicht? Lustig seid ihr aber schon.

 

[Yoda]

Manni - es geht nicht darum, unterschiedliche Bilder zu vergleichen, sondern unterschiedlichen Einsatz (i.S.v. fotografischer Bereich oder systembezogenes Feature oder oder oder), für den sich System A/B anbietet.

 

[Waartfarken]

Ich sehe das ähnlich wie ewm und finde Äquivalenz-Vergleiche gar nicht zielführend...

Dann siehst Du im wesentlichen den Effekt der Sensorgröße. Ich brauche dafür keine Vergleichsbilder, das kann ich mir auch so vorstellen. Und wenn nicht, gucke ich lieber auf Bilder, die wirklich unter gleichen Bedingungen gemacht wurden.

 

[Mr-Marks]

Bei Landschaften arbeitet man doch eh in 99% vom Stativ aus, die Verschlusszeiten sind hier fast immer egal.

Hm...

Wie oft lese ich "Stativ mag ich nicht"

 

[ManniD]

Manni - es geht nicht darum, unterschiedliche Bilder zu vergleichen, sondern unterschiedlichen Einsatz (i.S.v. fotografischer Bereich oder systembezogenes Feature oder oder oder), für den sich System A/B anbietet.

Und dieses Einsatzgebiet ergebt sich schlicht und einfach aus den verwendeten, bzw. vorhandenen Objektiven. µFT hat nicht zu jeder FX-Brennweite einen Äquivalenz zu bieten. Muss halt beachtet werden.

 

[Yoda]

Muss nicht per se beachtet werden, weil es gar nicht grundsätzlich um Äquivalenz geht. Warum darf man hier bei der Gegenüberstellung von mft-System und (KB-)DSLR-System nicht auch etwas zeigen, was mit System A/B kaum/schlecht/gar nicht/gut/anders geht?!

Bekommt doch mal alle den "höher/besser/schneller/cooler"-Gedanken aus den Vergleichs-Köpfen. Dinge dürfen auch "anders" sein, ohne "besser/schlechter" zu sein - einfach "anders". So wie Äpfel und Birnen.

Dann siehst Du im wesentlichen den Effekt der Sensorgröße. Ich brauche dafür keine Vergleichsbilder...

Nein. Nochmal:
Es geht um verschiedene fotografische Situationen (dei einem halt so im Praxisalltag begegnen) und nicht um das reine Vergleichen von "Bildern", die möglichst auch noch äquivalent angefertigt werden sollten.

Es ist doch - da bin ich ganz bei Dir - hier in der Community sinnfrei, groß erörtern zu wollen, ob Bild 1 (mft, ISO 200) oder Bild 2 (KB-DSLR, ISO 800) "im Vergleich besser/schlechter" ist, weil - wie richtig angemerkt wurde - z.B. ggfs. gar kein Praxisgrund besteht, das Bild mit der KB-DSLR unbedingt mit ISO 800 zu machen, um eine eventuelle "Äquivalenz-Situation" zu einem anderen System herzustellen. So ginge doch in der Praxis niemand vor (!) - und diesen Formate-/Sensoren-/BQ-Kram machen Andere (wie DxO etc.) viel besser als es jeder User da'hoam das mal eben könnte. Auch wird x-fache Erörterung die Physik nicht ändern. Das alles ist doch klar.

Praktische Erfahrungen zu Unterschieden der Systeme als solche kann man hier aber erörtern und gegenüberstellen. Das wird für an den Systemen Interessierte die eine und andere Info/Erhellung bringen. Dazu muss aber ein "ist anders" gelten dürfen, ohne dass um jeden Preis zu jedem Aspekt ein "ist besser/schlechter" her muss.

Vergleicht doch den IBIS im Alltag ggü. den Möglichkeiten, die eine DSLR da bietet.
Vergleicht doch, was bis dato maximal an Freistellung mit mft geht und was nicht.
Dass man das auch ausrechnen kann, ist dabei wumpe.
Wer das mal erörtern/sehen/austesten möchte...lasst die doch einfach.
Wir haben den TO an der Hand, der vieles bildlich beisteuern kann.
Andere beteiligen sich gewiss auch - wenn nicht wiederkehrend alles zerredet wird.

 

[Waartfarken]

Nein.

Wieso nein? Ich sagte "ich brauche..", und das meine ich auch genau so. "Zerredet" wird das hier im wesentlichen, weil aus einem ganz trivialen Vergleich so eine Wichtigkeit gemacht wird, und zwar im wesentlichen von Dir. Wie man wann welche Kamera einsetzt, sollte sich auch jeder selber zusammenreimen können. Und das muss dann nicht ausgerechnet auf D810 und Pen F beschränkt sein.

 

[Yoda]

'Nein.' meint(e) -> es geht nicht im wesentlichen um Effekte der zwei Sensorformate.
Es geht um eine Gegenüberstellung der zwei Systeme.

Wie man wann welche Kamera einsetzt, sollte sich auch jeder selber zusammenreimen können. Und das muss dann nicht ausgerechnet auf D810 und Pen F beschränkt sein.

Auch Du liest das hier offenbar mehr sporadisch oder neuerdings und antwortest punktuell auf Beiträge ohne das wirkliche Thema im Blick zu haben und aufzunehmen:
Es geht hier nicht "ausgerechnet" um "D810<>Pen F". (!)
Der TO liefert aber gern Bilder damit - weil er das Equipment eben hat.

Natürlich soll sich jeder selber sein Bild machen. -> Trivial.
Dazu muss aber erst einmal Input in den Thread kommen.
Das wird hier durch jede Menge Talk aber wieder und wieder verhindert.

Wenn das hier einen Neuanfang braucht, dann soll es so sein.
Dann wird hier geschlossen und im neuen Thema Offtopic (deutlich) rigoroser behandelt. Wenn dem TO das lieber ist, genügt eine Info dahingehend.

 

[Gast_434177]

Und wieso hast du deinen Bekannten dann zu DX geraten, wo doch FX in Grenzbereiche deutlich besser ist.

Kommt auf die DX drauf an. Ich kenne da eine, und die sehe ich in den Grenzbereichen bspw. vor der D810. Du weißt schon, welche ich meine

Was ist Praxisgerecht, wenn man unterschiedliche Bilder vergleicht? Lustig seid ihr aber schon.

Praxisgerecht ist, wenn ich eine Landschaft fotografiere, dann wähle ich keine 1/1250s und ISO800. oder wo ist der Sinn der Sache? Ich verschenke doch Bildqualität einfach so, selbst die Datei wird vermutlich um ein paar MB größer sein als mit Basis ISO.
Wenn man ordentlich vergleichen will, dann pfeift man doch auf die Äquivalenz. Man macht es ungefähr so: man kommt an einem Ort an, macht sich Gedanken über Komposition und Aufnahmestelle, ob es aktuell störende Komponenten gibt und man nicht lieber warten sollte, bis diese weg sind, ob man Filter braucht, ob HDR geht, stellt das Stativ auf, wählt die am besten geeigneten bzw. erwünschten Parameter aus und macht ein Bild.
Wenn jemand Natur mit IS0800 und 1/1250s gerne aufnimmt, dann ist es natürlich sein Recht.
Oder sollte man deiner Meinung nach so denken: Ne, da hätte ich jetzt an der PEN f/5.6 und ISO200 gewählt, also muss ich f/11 und ISO800 an der D810 einstellen, sonst bin ja nicht äquivalent und habe zu viel Bildqualität und Dynamik

 

[Mark78]

Vergleicht doch den IBIS im Alltag ggü. den Möglichkeiten, die eine DSLR da bietet.
Vergleicht doch, was bis dato maximal an Freistellung mit mft geht und was nicht.

Das sind doch jetzt auch bei Dir zwei vollkommen unterschiedliche Punkte und im Endeffekt auch willkürlich gewählte.

Ein IBIS ist ein Merkmal einer bestimmten Kamera X und sowohl bei einigen DSLRs, sowie einigen mFT Kameras zu finden ist oder auch nicht. Welche Variante wie gut funktioniert kann man im Vergleich von 2 Kameras vergleichen, aber je nach Anwendung macht das unter Umständen wenig Sinn, wenn die sonstigen Parameter einfach zu verschieden sind.

Die maximale Freistellung lässt sich eben anhand der (real) verfügbaren Objektive ausrechnen (sic!) oder an Beispielen zeigen. Das hilft aber nicht viel, weil es für die Freistellung noch wesentlich mehr Parameter gibt, die der Fotograf unter Umständen beeinflussen kann.

Wenn man jetzt unter äquivalenten Parametern vergleicht, wird schlicht und ergreifend bestätigt, was man zuvor ausgerechnet hat. Sehr schön hat das ja das Schilfbild gezeigt.

Wenn man hier mehr Transparenz oder eine klare Diskussionslinie möchte, wäre es sinnvoll den Vergleich klarer zu definieren. Und mit JPEG OOC wie von Dir im Laufe des Threads gefordert, wird man nur zu dem Ergebnis kommen, das man eine D810 nicht unbedingt nehmen muss um äquivalente Bilder zur PEN F zu machen.

 

[ManniD]

Wenn jemand Natur mit IS0800 und 1/1250s gerne aufnimmt, dann ist es natürlich sein Recht.

Die Parameter ergeben sich aus der Äquivalenz, in Grenzbereichen sind es dann vielleicht ISO800, 1/100s bei f11 und bei µFT dann ISO200, 1/100s bei F5,6. Sowas noch nie einer gehabt, wenn man nicht gerade bei besten Licht unterwegs ist? Komisch, ich schon, hab aber auch nicht immer ein Stativ dabei, wenn ich 2-3 Std., über Rügen, Fehmarn oder in den Bergen bei Meran oder Bozen unterwegs bin.

 

[les-bleus]

warum wird in all diesen unsäglichen Threads immer wieder versucht zu beweisen, dass ja eigentlich mFt vollkommen ausreichend ist (denn auf nix anderes lässt sich diese Diskussion hier am Ende reduzieren)???

Gerade aus dem "mFt Lager" ist es doch sehr auffällig, wie viele Missionare unterwegs sind - als hätten sie ein besonderes Interesse an der Verbreitung ihrer Lehre (viele finden sich dann immer wieder in den "Kaufberatungs-Threads" (manche nur dort), so dass sich so mancher Verdacht geradezu aufdrängt.

Am ende bleibt doch für mFt nur eines: es ist etwas kleiner. Toll! Mein iPhone ist sogar noch kleiner. Und wenn ich es in bestimmten Grenzen nutze, dann wird keiner das Bild von dem mit meiner D750 oder was auch immer unterscheiden können (gerade exerziert mit meiner Tochter in USA die nur ihr iPhone nutzte und ich eben nur meine D750). Dennoch käme aber doch keiner auf die Idee zu behaupten, dass ich mit einem iPhone das gleiche machen kann wie mit einer FX Kamera. In diesem Thread wird aber genau das in Bezug auf mFt vs FX mit irgendwelchen fragwürdigen Bildvergleichen krampfhaft versucht.

Ist es so schlimm zu akzeptieren, dass unterschiedliche Formate unterschiedliche Vor- und Nachteile haben (und die sind allseits bekannt und erfordern nicht den 10tausendsten Vergleiche-Thread)? Und ja - die kleineren Formate werden immer besser.....die grossen aber eben auch und somit bleibt der Abstand in etwa immer gleich. Wem das kleinere Format reicht für seine photographischen Zwecke - toll. Aber hier wird denen, denen es nicht reicht oft die Kompetenz abgesprochen - sie wollen nur ihr Equipment zur Schau stellen oder sind gar zu doof richtig zu photographieren. Schliesslicht macht der Photograph das Bild und nicht die Kamera. Das aber konsequent zu Ende gedacht sind wir eben wieder beim iPhone....und das ist nochmal sehr viel kleiner als jede mFt Kamera. Und ganz ehrlich....dass ist auch das was ich dabei habe, wenn es kompakt sein soll.

Ich nutze drei unterschiedliche Sensorformate - neben dem iPhone noch APSC (Fuji) und eben FX. Ich stelle keine Vergleiche an oder versuche irgendwas äquivalent zu machen - ich nutze das, was gerade in der Situation passt und am einfachsten zum Ziel führt. Müsste ich mich auf ein System beschränken wäre es FX denn hier bleiben mir als einziges alle Optionen offen. Muss ich Gewicht reduzieren - denn dies ist ja der einzige verbleibende "Kritikpunkt" - dann reduziere ich das mitgenommene Equipment und das "Problem" ist für mich auch gelöst.

 

[Mark78]

Komisch, ich schon, hab aber auch nicht immer ein Stativ dabei, wenn ich 2-3 Std., über Rügen, Fehmarn oder in den Bergen bei Meran oder Bozen unterwegs bin.

Wenn ich zum Fotografieren unterwegs bin, habe ich auch ein Stativ dabei. Unabhängig davon profitiert man bei harten Schatten tagsüber besonders von einer großen DR. Auch, oder gerade, bei Landschaftsaufnahmen.

 

[ManniD]

Ich weiß nicht, scheine einen anderen Thread zu lesen, mir kommen beide Seiten gleich verbohrt vor. In den meisten Fällen, wird eine µFT auch reichen. erst wenn man in bestimmte Bereiche kommt oder besonders auf Freistellen aus ist, wird man die Vorteile von KB nutzen können. Für viele sind solche Bereiche recht klein, hinzu kommt die Fokussierungenauigkeit, die beim Phasen AF, eben nicht so repoduzierbar genau ist, wie beim Kontrast AF. Aber auch das spielt wieder nur bei wenigen Bildern eine allzu große Rolle, da bei normalen Betrachtungsabständen, diese Ungenauigkeiten meist gar nicht erkannbar sind. Und so geht es hin und her.

 

[Yoda]

Finde auch, dass hier von verschiedenen Seiten verbohrt und/oder einseitig auf die Dinge geschaut wird.

warum wird in all diesen unsäglichen Threads immer wieder versucht zu beweisen, dass ja eigentlich mFt vollkommen ausreichend ist (denn auf nix anderes lässt sich diese Diskussion hier am Ende reduzieren)???

Anders herum ebenfalls.

Ist es so schlimm zu akzeptieren, dass unterschiedliche Formate unterschiedliche Vor- und Nachteile haben...

Für Manche leider ja.
Und schwupps wird dauernd/immer eine "Competition" draus.
Als wenn das beim x-ten Anlauf anders ausgehen könnte als zuvor.

Das sind doch jetzt auch bei Dir zwei vollkommen unterschiedliche Punkte und im Endeffekt auch willkürlich gewählte.

Logisch. Mit irgendeinem Punkt muss man mal beginnen. Man kann sich Verschiedenheiten zu Gemüte führen, bspw. Autofokus oder andere Features oder andere Grenzbereiche des Einsatzes bzw. die Ergebnisse/Möglichkeiten.

Dass es zu nichts führen kann, "alles gleichzeitig" in "einem Gericht" zu kochen und zu verhackstücken und dass daher in irgendeiner Form chronologisch vorgegangen werden sollte, sagte ich schon (mehrmals).

Die maximale Freistellung lässt sich eben anhand der (real) verfügbaren Objektive ausrechnen (sic!) oder an Beispielen zeigen.

Und um genau Letzteres geht es dann hier.

Berechnet worden ist das schon Millionen Male - und diese Ergebnisse ändern sich nicht. Dafür gibt es auch viele Tools. Viele haben durchaus Interesse an einer (bebilderten) Betrachtung der in Art und Weise der letzteren Form:

--> Gegenüberstellung von Bildern anstatt von Zahlen/Daten/Rechnungen...

Wenn man jetzt unter äquivalenten Parametern vergleicht, wird schlicht und ergreifend bestätigt, was man zuvor ausgerechnet hat.

Darum bringt das hier so doch auch nichts.

Wenn man hier mehr Transparenz oder eine klare Diskussionslinie möchte, wäre es sinnvoll den Vergleich klarer zu definieren.

Das sehe ich genau so. Seit Beginn des Threads scheint das aber nicht möglich zu sein.
Eine Struktur/etwas Plan wurde ja auch schon (mehrfach) angeraten.

Die Parameter ergeben sich aus der Äquivalenz

So etwas kommt in meiner Fotopraxis nicht vor:
Ich gehe bei einer normalen Aufnahme im Fotoalltag nicht hin und überlege mir währenddessen "Welche Parameter muss ich System A/B in Händen haltend nun wählen, um einen Vergleich mit System B/A machen zu können?" - auch nicht, wenn mich die Möglichkeiten der Systeme im Grenzbereich interessieren - sondern ich nehme mir System A und mache damit das Bild "bestmöglich". Dann nehme ich System B und mache ebenfalls ein "bestmögliches" Bild. Dann stelle ich diese "Möglichkeiten mit System A/B" gegenüber. So lote ich - für mich - die Grenzen/Unterschiede von System A und B aus.

Mir geht es beim Systemvergleich doch nicht darum, ob Sensor 1, 2, 3 oder x nun bei ISO x-tausend mehr/weniger rauscht etc. - das ergibt sich aus Technologiestand und Sensorfläche, nicht aus dem Kamerasystem. Auch benutze ich System A doch im Fotoalltag nicht "nur bis zu Parametern X, weil es mit System B sonst nicht äquivalent geht".

Sagte es ja schon mehrfach:
Beim Gegenüberstellen von Systemen geht es nicht immer oder gar einzig nur ums "besser", sondern ein "ganz anders" kann auch ein Ergebnis sein. Mir kann sogar beides zusagen, ohne dass eines "besser/schlechter" sein muss. Und selbst wenn Ergebnis A klar besser ist als Ergebnis B, so kann mir Ergebnis B für meine Fotografie immer noch absolut ausreichen und in meinen Augen "super-duper-passt" sein, sodass dann - für mich - irgendein "besser" absolut irrelevant ist.

Aus all diesen Gründen ist eine Gegenüberstellung für mich kein "Wettrennen", kein Wettbewerb, bei dem es nur einen Sieger geben kann/muss - sondern eine Gegenüberstellung:

Gegenüberstellung ≠ Wettbewerb

Bei einem Wettbewerb gibt es klare Regeln und ein - für alle gleiches - Wertungssystem. Das kann hier gar nicht in Form einer Erörterung durch x verschiedenste Anwender mit y unterschiedlichsten Anforderungen und z daraus resultierenden Meinungen funktionieren. Darum muss sich jeder sein Bild und seine Meinung bilden.

Dass aber jemand hergeht, seine Sicht einbringt und (bebildernde) Hilfestellung bei der weiteren Erörterung des Themas geben möchte, weil das Thema nicht nur für ihn interessant sein wird, ist nichts desto trotz prima. Genau dafür ist ja der Foto-Talk hier auch da. Aber - wie ganz richtig wiederholt angemerkt wurde - so ein Thema braucht schon seine Struktur, und wenn alle über alles gleichzeitig durcheinander reden und es am Ende dauernd drauf hinaus lauft, dass ein Wettbewerb stattfinde oder der Sinn der Themenerstellung als solcher zum Diskussionsthema gemacht wird......

 

[Mark78]

Berechnet worden ist das schon Millionen Male - und diese Ergebnisse ändern sich nicht. Dafür gibt es auch viele Tools. Viele haben durchaus Interesse an einer (bebilderten) Betrachtung der in Art und Weise der letzteren Form:

--> Gegenüberstellung von Bildern anstatt von Zahlen/Daten/Rechnungen...

Geht doch bzgl. der Bildwirkung ganz einfach. Ich nehme beispielsweise eine D810 mit einem 24-70/2.8. Dann blende ich 2 Stufen ab. Bin ich zufrieden mit den Ergebnissen?
Ja? Dann tut es auch mFT mit /2.8er Zooms.
Nein? Dann muss ich weiter schleppen.

Der DR ist nicht so einfach zu vergleichen, aber da ist dann eher die Gegenüberstellung bei Basis-ISO sinnvoll als die bei ISO 800.

 

[ManniD]

So etwas kommt in meiner Fotopraxis nicht vor:
Ich gehe bei einer normalen Aufnahme im Fotoalltag nicht hin und überlege mir währenddessen "Welche Parameter muss ich System A/B in Händen haltend nun wählen, um einen Vergleich mit System B/A machen zu können?"

Das ist aber in meinen Augen, eine solch verbohrte Siuchtweise, warum hier nichts auf den gleichen Nenner gebracht wird.
In deinem, wie auch in jedem anderen seinem fotografischen Alltag, wird man in Situationen Aufnahmen machen müssen/wollen, die Äquivalent vergleichbar mit einer anderen Sensorgröße gemacht werden können. Da gehts nicht darum, das ich es mache weil ein Vergleich zu einem anderen System anstelle, sondern ganz einfach aus der Praxis heraus. Und diese Situationen sind für die meisten gar nicht so selten. Wird aber in Foren immer gern so hingestellt.

Wenn ich nicht vergleichbar Fotografieren kann oder will, hab ich je nach vorhandenem Equipment bis zu 2 ISO-Stufen mehr möglichkeiten mit KB. Ist doch gar nicht so schwer zu verstehen.

 

[Yoda]

Genau. Und solche Bilder tragt doch hier mit dem TO zusammen.
Dazu hat er sich doch angeboten. Andere ebenfalls.

Erörtert werden kann das alles ebenfalls. Nur führt ein "harter Wettbewerb" des Ganzen, der "auf einen Sieger ausgelegt ist", zu nichts.

Ja? Dann...
Nein? Dann...

Genau solche Überlegungen muss halt dann jeder für sich machen.
Diese im Hinblick auf richtig/falsch oder besser/schlechter zu erörtern wäre sinnfrei.

Wenn ich nicht vergleichbar Fotografieren kann oder will, hab ich je nach vorhandenem Equipment bis zu 2 ISO-Stufen mehr möglichkeiten mit KB. Ist doch gar nicht so schwer zu verstehen.

Natürlich ist das richtig - und imho "indiskutabel".
Oder was sollte man darüber im Hinblick auf das Threadthema nun "diskutieren"?