Diskussionsthread zum Sigma 150-600mm F5-6,3 DG OS HSM [S]

[Boyzhurt]

Ja auch das 400er Bild finde ich net so sonderlich. Kann leider nicht direkt vergleichen, aber hier ein Bild vom Tamron bei etwa selber Motivgröße wie dein Eisvogel. OOC, leicht verwackelt und das offen bei f6,3. Bei F7,1 wäre es deutlich besser geworden. Ich denke dies sollte das Sigma locker erreichen, denn gut ist das auch net.
Den Kleiber habe ich mit dem Sigma 120-300 gemacht, wieder in etwa selbe Motivgröße denke ich, auch da sollten die Zooms rankommen finde ich. Auch OOC.
Das soll keine Diskussion über was ist besser auslösen, soll einfach nur zeigen, das mehr drin ist bei der vorhandenen Technik.
Hoffe die Mods erlauben diese kleine Ausnahme, ansonsten lösch ich die Bilder wieder.

boyzhurt

 

[Sh@rky]

Sorry, weiss grad nicht, welchen PS ich verwendet habe (ich denke irendwas mit Schärfe 5, d.h. ziemlich erhöht, und Kontrast etwas erhöht), aber wie Du schreibst ist das egal, da ich für die Bilder der beiden Objektive ohnehin denselben verwendet habe, da die identische Kamera.

 

[MrWahoo]

wie wenig Fläche er auf dem Sensor ausmacht?

Ich denke, dass auch genau das der sog. "springende Punkt" ist. Bei einem Pixel-Monster wie der 70D noch solche Crops verwenden zu wollen, kann wohl kaum ein Zoom bieten. Und vermutlich schon gar kein 4x-Zoom. Daher bin ich was das angeht auch ganz bei Bruno Ernecker:

die Beiden (Tamron und Sigma) keine Alternative für einen "Festbrenner" sind.

Das Tamron und das Sigma trumpfen durch ihren Zoom, denn 150mm Anfangsbrennweite sind fast schon so genial wie auch die 600mm am Ende, eben weil man so oftmals eben in der Lage ist, formatfüllend zu fotografieren - und dafür ist die Qualität dann einfach nicht nur ausreichend, sondern sogar sehr gut. Nur wenn das eben nicht reicht, nun, dann reichts halt nicht. Sehe ich aber auch nicht als Beinbruch an.

Sorry, weiss grad nicht, welchen PS ich verwendet habe (ich denke irendwas mit Schärfe 5, d.h. ziemlich erhöht, und Kontrast etwas erhöht), aber wie Du schreibst ist das egal, da ich für die Bilder der beiden Objektive ohnehin denselben verwendet habe, da die identische Kamera.

Da ich diesen Aspekt ganz interessant finde: Hast du bei der 70D denn die Objektivkorrektur aktiviert?
Das könnte erklären, wieso die Bilder mit dem Canon überschärfter aussehen als die der anderen beiden.

 

[Sh@rky]

Ich denke, dass auch genau das der sog. "springende Punkt" ist. Bei einem Pixel-Monster wie der 70D noch solche Crops verwenden zu wollen, kann wohl kaum ein Zoom bieten. Und vermutlich schon gar kein 4x-Zoom. Daher bin ich was das angeht auch ganz bei Bruno Ernecker:

Das Tamron und das Sigma trumpfen durch ihren Zoom, denn 150mm Anfangsbrennweite sind fast schon so genial wie auch die 600mm am Ende, eben weil man so oftmals eben in der Lage ist, formatfüllend zu fotografieren - und dafür ist die Qualität dann einfach nicht nur ausreichend, sondern sogar sehr gut. Nur wenn das eben nicht reicht, nun, dann reichts halt nicht. Sehe ich aber auch nicht als Beinbruch an.

Sehr wahrscheinlich habt ihr einfach recht.
Nur: Wenn ich die Anpreisungen von Tamron und Sigma von "Weltklasse-Bildqualität" lese, dann bin ich halt schon etwas anspruchsvoller.

Jedenfalls habe ich heute mit Sigma telefoniert. Da ich für 3 Wochen im Urlaub bin, haben sie nun genügend Zeit, mein Sigma perfekt zu justieren. Ich sende das Glas zusammen mit der 70D ein und dann, nach Ostern, werde ich glücklicher Besitzer des bestjustierten Sigma 150-600 S weltweit sein!

Da ich diesen Aspekt ganz interessant finde: Hast du bei der 70D denn die Objektivkorrektur aktiviert?
Das könnte erklären, wieso die Bilder mit dem Canon überschärfter aussehen als die der anderen beiden.

Ich habe das Sigma im Objektiv korrigiert (d.h. mit dem USB-Dock), das Tamron intern in der Kamera und das EF 400L gar nicht.

 

[MrWahoo]

Nur: Wenn ich die Anpreisungen von Tamron und Sigma von "Weltklasse-Bildqualität" lese, dann bin ich halt schon etwas anspruchsvoller.

Marketing

Edit:
Bzw, was heißt denn schon "Weltklasse"? Letztlich ein sehr relativer Begriff; "relativ" als in seiner Bedeutung als "vergleichsweise" oder "gemessen an den Umständen" (Duden). Gemessen an anderen Supertele-SuperZooms sind die schließlich wirklich klasse. Schaut mal die Vorgänger an, v.a. das Sigma 150-500. Da merkt man erst, auf welchem Niveau man sich heute tatsächlich befindet
Bis zum Tamron war das 100-400L die Wahl der Qual, wenn man keine unstabilisierte Festbrennweite oder TK-Lösung wollte (der Vergleich mit den 400/5.6L und dem 300/4L mit TK waren ja täglicher Standard hier). Und Tamron/Sigma bieten mal kurzerhand 50% mehr Brennweite.
Aber auch davon ab ist "Weltklasse" doch in Zeiten, wo man 16jährige Fußballer in den Himmel lobt, weil sie mal einen Pass an den Mann bringen können, sowieso ein sehr inflationär verwendeter Begriff.

Ich habe das Sigma im Objektiv korrigiert (d.h. mit dem USB-Dock), das Tamron intern in der Kamera und das EF 400L gar nicht.

Nein, nein - ich meine nicht die Fokus-Korrektur, sondern die der Objektiv-Profile, um Vignette, CAs und Verzerrung (afaik kann das die 70D sogar direkt) zu korrigieren. Ich könnte mir vorstellen, dass v.a. die CA-Korrektur bei einem 100%-Crop für solche "Halos" verantwortlich ist und da letztlich diese Funktion nur bei Canon-Objektiven funktioniert, würde das auch erklären, wieso man es bei den anderen beiden nicht sieht

 

[Sh@rky]

Bzw, was heißt denn schon "Weltklasse"? Letztlich ein sehr relativer Begriff; "relativ" als in seiner Bedeutung als "vergleichsweise" oder "gemessen an den Umständen" (Duden). Gemessen an anderen Supertele-SuperZooms sind die schließlich wirklich klasse. Schaut mal die Vorgänger an, v.a. das Sigma 150-500. Da merkt man erst, auf welchem Niveau man sich heute tatsächlich befindet

Aber sicher ist das Marketing, aber ich nehme sie eben beim Wort bzw. rechtfertige meine Reklamation mit solchen Aussagen.
Du meinst aber nicht, dass das Sigma 150-500 wesentlich schlechter ist? Da haben wir hier schon ganz andere Aussagen gelesen.
Ich meine, dass es insbesondere gegenüber meinem früheren Sigma 120-300 OS eine Gurke ist.

Bis zum Tamron war das 100-400L die Wahl der Qual, wenn man keine unstabilisierte Festbrennweite oder TK-Lösung wollte (der Vergleich mit den 400/5.6L und dem 300/4L mit TK waren ja täglicher Standard hier). Und Tamron/Sigma bieten mal kurzerhand 50% mehr Brennweite.

Da nützen mir die 50% mehr Brennweite nichts, wenn ich die FB locker um Faktor 2 croppen kann und die Qualität immer noch besser ist...

Nein, nein - ich meine nicht die Fokus-Korrektur, sondern die der Objektiv-Profile, um Vignette, CAs und Verzerrung (afaik kann das die 70D sogar direkt) zu korrigieren. Ich könnte mir vorstellen, dass v.a. die CA-Korrektur bei einem 100%-Crop für solche "Halos" verantwortlich ist und da letztlich diese Funktion nur bei Canon-Objektiven funktioniert, würde das auch erklären, wieso man es bei den anderen beiden nicht sieht

Das Canon habe ich nicht angepasst, d.h. das Objektivprofil nicht ausgewählt. Oder macht der Body das selbsttändig, wenn ich die beiden anderen auswählen kann?

Wenn ich heute noch Zeit habe, werde ich das Originalbild des 400er nochmals anschauen und einen wirklich nicht noch zusätzlich geschärften Crop einstellen.

 

[spätburgunder]

In meinen Augen ist das sowieso sinnlos jpgs zu posten. Wer weiß was da alles glattgebügelt ist.
Zieh die Bilder doch einfach mal durch den Konverter.

 

[Bernti Brot]

Was meinst Du mit "unter diesen Bedingungen"? Auf 3-4m?

Ja vor allen.

... soll einfach nur zeigen, das mehr drin ist bei der vorhandenen Technik.

Vom Licht her und auch von der Bearbeitung (ob nun Kameraintern, oder über RAW) eine ganz andere Klasse und dann noch KB gegen Crop bei 100%.
Deshalb für mich nicht vergleichbar.

VG

 

[Boyzhurt]

Sollte ja auch kein Vergleich sein. Hier und in anderen Foren etc gibt es ja schon zig Bilder, die zeigen was sowohl das Tamron, als auch das Sigma können.
Ich denke das Sh@rky die auch kennt und deswegen auch ein wenig unzufrieden ist. Wie ich vorher schon mal sagte, ich würde zum testen nen statisches Motiv nehmen, Nummernschild etc. Da hat man Zeit und Ruhe, kontrollierbarere Bedingungen und später auch nen besseren Vergleich.

Boyzhurt

 

[Sh@rky]

In meinen Augen ist das sowieso sinnlos jpgs zu posten. Wer weiß was da alles glattgebügelt ist.
Zieh die Bilder doch einfach mal durch den Konverter.

Da bin ich anderer Meinung. Wenn ich mit verschiedenen Objektiven Aufnahmen mache und die alle in JPG vergleiche, dann sehe ich, was die Objektive können.
Die Unterschiede sehe ich da genausogut, wie wenn ich die in RAW gemacht hätte.
Ich für mich fotografiere alles nur in JPG aufgrund der irren Datenmengen und der Seriengeschwindigkeit, die sofort in den Keller geht, wenn ich JPG + RAW einstelle.
Zudem sehe ich bei RAWs bei meiner 70D nicht wirklich Unterschiede in der Schärfe. Beim Weissabgleich und Helligkeit usw. siehts natürlich anders aus, aber diesbezüglich habe ich keine Klagen, immer nur bei der Schärfe.
Ich habe schon zig Aufnahmen in RAW und JPG mit den letzten 5 EOS (30D, 40D, 7D, 70D, 1D Mk III) verglichen und sehe da für mich kaum Vorteile, die die Nachteile aufwiegen würden.

 

[Sh@rky]

Sollte ja auch kein Vergleich sein. Hier und in anderen Foren etc gibt es ja schon zig Bilder, die zeigen was sowohl das Tamron, als auch das Sigma können.
Ich denke das Sh@rky die auch kennt und deswegen auch ein wenig unzufrieden ist.

genau das ist es!

Heute geht das Sigma inkl 70D zu Sigma

 

[Sh@rky]

Bist Du Dir sicher, dass der Crop des 400ers ungeschärft ist?
Schau Dir mal das Schärfungshalo unterhalb des Ansitzastes an - ist bei dem Bild vom Sigma nicht zu sehen.
Auch um den Schnabel herum ist deutlich ein heller Rand zu sehen, was nur nach dem Schärfen eines Fotos auftritt.

Habe es nochmals kontrolliert.
Die Crops sind ungeschärft, die haben dieses Halo bei beiden Objektiven um den Schnabel auch direkt aus der Kamera, wahrscheinlich vom erhöhten Kontrast und von der Schärfung (wobei die nicht maximal war).
Von dem her sind die Bilder des Sigma und des EF400L auf jeden Fall vergleichbar.

 

[waso]

Habe es nochmals kontrolliert.
Die Crops sind ungeschärft, die haben dieses Halo bei beiden Objektiven um den Schnabel auch direkt aus der Kamera, wahrscheinlich vom erhöhten Kontrast und von der Schärfung (wobei die nicht maximal war).
Von dem her sind die Bilder des Sigma und des EF400L auf jeden Fall vergleichbar.

Ja, das ist dann die kameraintene Schärfung.
Die würde ich evtl. für weitere Tests (nach der Justierung) mal auf Null stellen und dann lieber im Rechner (nach Bedarf) schärfen.
Bei einem speziellen Bild, bei dem es drauf ankommt, kann man dann auch mal eine selektive Schärfe bzw. Entrauschnung anwenden (ich mache das bei allen meinen Bildentwicklungen).

Gruss

Wahrmut

 

[Sh@rky]

Werde ich machen. Wobei: ich habe immer den Bedarf, zu schärfen, deshalb mache ich es schon in der Kamera, obschon ich immer wieder lese, dass es besser sei, erst bei der EBV einzugreifen.
Warum ist denn der Halo um den Schnabel beim 400er extremer als beim 600er? Hängt das mit der Stellung des Schnabels zusammen? Beim 400er ist er mehr in die Bildebene gedreht und damit hat er eine leichtere "Steigung" nach vorne?

 

[waso]

Werde ich machen. Wobei: ich habe immer den Bedarf, zu schärfen, deshalb mache ich es schon in der Kamera, obschon ich immer wieder lese, dass es besser sei, erst bei der EBV einzugreifen.

Das Problem ist, dass die Kamera da schärft, wo sie glaubt, schärfen zu müssen. Das ist aber nicht immer gut, geschweige denn optimal.
Einen leicht rauschigen HG zu schärfen ist z.B. extrem kontraproduktiv.
Und durch kamerainterne Schärfung entstandene Halos sind nur unter grösstem Aufwand wieder zu beseitigen.

Warum ist denn der Halo um den Schnabel beim 400er extremer als beim 600er? Hängt das mit der Stellung des Schnabels zusammen? Beim 400er ist er mehr in die Bildebene gedreht und damit hat er eine leichtere "Steigung" nach vorne?

Beim Bild des 400ers liegt der Schnabel besser in der Schärfenebene, allerdings sieht es aus, als wenn die Kamera da insgesamt wirklich wesentlich heftiger geschärft hätte.
Um diese Zweifel zu beseitigen, würde ich für Tests, wenn Du schon nicht in RAW fotografieren willst, wenigstens die interne Schärfung auf Null setzen. Dann weisst Du zumindest, dass nicht die Kamera für Schärfeartefakte verantwortlich ist.

Gruss

Wahrmut

 

[Sh@rky]

Das Problem ist, dass die Kamera da schärft, wo sie glaubt, schärfen zu müssen. Das ist aber nicht immer gut, geschweige denn optimal.
Einen leicht rauschigen HG zu schärfen ist z.B. extrem kontraproduktiv.
Und durch kamerainterne Schärfung entstandene Halos sind nur unter grösstem Aufwand wieder zu beseitigen.

OK, das überzeugt, so hat das noch nie jemand erklärt, es wird immer nur pauschal darauf hingewiesen. Aber demnach stimmt es eben so oder so, mit oder ohne Begründung

Um diese Zweifel zu beseitigen, würde ich für Tests, wenn Du schon nicht in RAW fotografieren willst, wenigstens die interne Schärfung auf Null setzen. Dann weisst Du zumindest, dass nicht die Kamera für Schärfeartefakte verantwortlich ist.

Super, werde ich machen! Aber Du meinst schon, intern auf 0, also ganz nach links, nicht standard, denn da ist es ja auch schon auf 3 (bin nicht sicher).
Ganz auf 0... dann sieht das Zeugs ja völlig unscharf aus!

Vielen Dank für die Erklärungen!

Und nicht in RAW zu fotografieren ist Deiner Meinung nach legitim?

 

[eric]

Und nicht in RAW zu fotografieren ist Deiner Meinung nach legitim?

Klar ist das legitim, machen die meisten Reporter so.. die haben gar keine Zeit für raws, allerdings haben die auch presets für jpg und die schärfe höher als 0.

Ne im Ernst: Wenn Du die Zeit hast, mache es in Raw.
Du verschenkst mindestens 50% des Bildpotentials,
insb. in schwierigen Situationen.

Natürlich geht auch viel in/mit jpg, dann musst Du aber die Schärfe schon einstellen, 0 wäre dann kontraproduktiv, 3 (Standard) wäre ok.

 

[waso]

Super, werde ich machen! Aber Du meinst schon, intern auf 0, also ganz nach links, nicht standard, denn da ist es ja auch schon auf 3 (bin nicht sicher).
Ganz auf 0... dann sieht das Zeugs ja völlig unscharf aus!

Ich meine schon Null, also Anschlag links!
Sonst wird keine Vergleichbarkeit gewährleistet sein.
Ich begutachte ALLE meine Bilder/RAWs in LR/ACR bei NULL Schärfung in 100%.
Wenn dann keine Details sichtbar sind, werden sie durch eine Schärfung auch nicht mehr hervorgezaubert.
Details MÜSSEN da sein - USM (Schärfung) verstärkt nur die schon vorhandenen Mikrokontraste.

Vielen Dank für die Erklärungen!

Gerne!

Und nicht in RAW zu fotografieren ist Deiner Meinung nach legitim?

Hängt vom persönlichen Anspruch und dem Einsatzzweck ab.
Wie Eric schon schrieb, fotografieren z.B. alle Bundesliga-Fotografen in JPEG, weil für diese Masse an Bildmerial schlicht und ergreifend die Zeit in der Redaktion fehlt.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die letztlich verwendeten Bilder/JPEGs redaktionell nicht noch mal leicht aufgearbeitet werden (finale Schärfung, Kontrast, Belichtung). Ich muss mal nen Kumpel fragen, wie der die Kamera eingestellt hat - er fotografiert Fussball BL.

Ich selbst habe schon seit Jahren kein JPEG mehr geschossen... ohh, doch sorry, aus Versehen, nachdem die Kameras aus Willich zurück kamen - die stellen da immer auf JPEG um.
Für meine Zwecke ist es extrem wichtig, dass ich volle Kontrolle über das Bildmaterial behalte.
Ich entwickle letztlich aber auch nur einen Bruchteil der geschossenen Bilder, diese müssen dann aber einen sehr hohen technischen Standard erfüllen und da kann ich nichts dem Zufall/der kamerainternen Einstellung überlassen.

Gruss

Wahrmut

 

[eric]

I
Ich begutachte ALLE meine Bilder/RAWs in LR/ACR bei NULL Schärfung in 100%.
Wenn dann keine Details sichtbar sind, werden sie durch eine Schärfung auch nicht mehr hervorgezaubert.
Details MÜSSEN da sein - USM (Schärfung) verstärkt nur die schon vorhandenen Mikrokontraste.

Genau das..

Offtopic:
Das ist zB ein Grund warum ich (subjektiv) LR oder auch manchesmal den ACR bei Photoshop mehr mag und nutze als DPP 3 oder 4,
denn bei DPP bekomme ich immer irgendwie was im/vom Raw vorgekaut.
Alle Presets werden dort bei DPP übernommen, bei ACR/LR eben nicht.
Und die digitale Objektivoptimierung hat sich mir bei DPP auch noch nicht so richtig erschlossen.

 

[tompaba]

Warum ist denn der Halo um den Schnabel beim 400er extremer als beim 600er?

Die Schärfung in der Kamera benutzt immer den gleichen Algorithmus. Unterschiede in den Halos ergeben sich, wenn eine Aufnahme detailreicher als eine andere ist. Die detailreichere produziert stärkere Halos. In deinem Fall hat die Aufnahme mit dem 400er mehr Details. Wenn beim Sigma ein (noch so kleiner) Fehlfokus ausgeschlossen werden kann, dann ist tatsächlich das 400er die schärfere Linse.

Und die digitale Objektivoptimierung hat sich mir bei DPP auch noch nicht so richtig erschlossen.

Die digitale Objektivoptimierung in DPP dürfte eine profilbasierte Dekonvolution sein. Damit ist sie prinzipibedingt den Schärfungsalgorithmen in ACR überlegen, da sich damit die Abbildungsfehler im Randbereich ander korrigieren lassen als bspw. im Zentrum. Gerade bei schlechteren Objektiven macht das einen großen Unterschied.

Bei der Anwendung ist aber zu beachten, dass im Gegenzug die 'normale' Schärfung stark zurückgedreht wird.