Digitale Fotografie leblos oder überreal?

[Gast_321649]

Siehe unten meine Anmerkung zum dritten Abschnitt... Die Auflösung KANN NICHT ein Maß überschreiten, welches meinem eigenen, normalen Sehempfinden entspricht - da gibts einfach eine Auflösungsgrenze des Auges, welche sowohl in der Realität als auch bei Digitalbildwiedergaben auftritt.



Das war nicht die Perfektionierung, sondern, wie bei einer Überschärfung eines Bildes, eine Überzeichnung insbesondere der Höhen. Wie bei einem Equalizer, der ab 10.000Hz auf +12dB gestellt wird, das schmerzt auch irgendwann in den Ohren, weil die Realität nicht so klingt. Ein "wärmeres" Klangbild wird einfach durch weniger Höhen und mehr Grundton erzeugt, das ist ganz einfach. Das hat aber nichts mit zu viel Realität zu tun...



Hä? Wie soll das gehen?

Die Realität ist immer am realistischsten, da kommt keine Kopie heran. Das Bild, welches wir direkt vor der Nase haben, ist unendlich hoch aufgelöst. Wenn unser Auge das auflösen könnte, dann würden wir jedes noch so kleine Staubpartikelchen, welches in der Luft wirbelt, sehen. Sehen wir aber nicht. Und wenn ein Monitor bei einem bestimmten Betrachtungsabstand unsere Sehkraft übersteigt, ja dann sieht das auch nicht anders aus als "Realität". Alles, was nach "mehr" als normal aussieht, ist in Wahrheit künstliche Verstärkung von Merkmalen, z.B. Kontraste, Farbdarstellung, ... Also etwas, was man für einen bestimmten Effekt machen kann, aber nicht muss.

Das ist also eine müßige Diskussion.

Ich danke dir, dass du inhaltlich präzisierendere Aspekte eingebracht hast bzw. auch noch einmal deutlich gemacht has, warum ein Bild ggf. (Verstärkung...) eine Wirkung entfaltet, die bei dem Betrachter etwas auslöst, was bis zum Unwohlsein führen kann.

Von daher war es doch nicht so müßig wie du für dich selber attestieren würdest und die Allgemeinheit bekommt nun die Chance, sich weitergehende Gedanken über das Thema und die eigene Art des Fotografierens zu machen.

 

[Ray_of_Light]

Hallo abacus,

ich denke du gehst hier von falschen Grundannahmen aus:
Klar, im Fall von stark fehlerbehafteten, etwa sehr alten Objektiven, sind diese für eine schlechte (technische ) Bildqualität verantwortlich.
Genau dasselbe würde aber der Fall sein, würde man hinter ein gut korrigiertes, hochauflösendes Objektiv einen Sensor aus der Anfangszeit der Digitalkameras mit VGA-Auflösung oder noch weniger schnallen - auch dann sind die Einbußen manifest.

Ich meinte in meinem vorigen Posting aber nicht solche Extremfälle, sondern das heutige technische Niveau von Objektiven und Digitalkameras. Die erreichbare (technische ) Bildqualität und Auflösung hängt mMn ja gleichermaßen vom verwendeten Objektiv sowie vom Sensor (bzw. bei Analogfotografie in gewissem Maß vom verwendeten Film) ab, daher meine Frage.

@ manche Schrei(b)er hier:
Anderen Unverständigkeit, mangelnde intellektuelle Fähigkeiten, Geistlosigkeit, Sch* zu produzieren oder im Gehirn zu haben usw. zu unterstellen mag zwar in euren Augen irgendwie elitär und toll erscheinen, zeugt aber lediglich von mangelnder Kinderstube und fällt somit auf den Schreiber selbst zurück.

 

[Waartfarken]

Wer möchte schon im allgemeinen Fall, dass Mängel der Abbildungsleistung sich (störend) bemerkbar machen?

Es ging aber nicht um den "allgemeinen Fall", sondern um 100%-Ansichten.

 

[abacus]

Wer möchte schon im allgemeinen Fall, dass Mängel der Abbildungsleistung sich (störend) bemerkbar machen?

Es ging aber nicht um den "allgemeinen Fall", sondern um 100%-Ansichten.

Auch für 100%-Ansichten gilt die Aussage dass die Optik höher aufzulösen hat,
anderenfalls Mängel feststellbar wären. Wer mit weniger hoch auflösenden
Optiken (etc.) fotografiert, ist zwangsläufig mit Abbildungsmängel konfron-
tiert. Macht, wenn nicht explizit gewünscht wenig Sinn, vergeudete Resour-
ce bzw. Potential des Sensors.


abacus

 

[01af]

Re: Digitale Fotografie — leblos oder überreal?

... der Sensor schöpft möglicherweise nicht alle Möglichkeiten der Optik aus. Genau das soll ja auch bei einem qualitativ ansprechendem Ergebnis der Fall sein und nicht umgekehrt.

Das ist auch so ein Unfug, der erst mit dem Digital-Zeitalter aufgekommen ist: daß entweder Sensoren "zu gut für ein Objektiv" oder Objektive "zu gut für einen Sensor" sein könnten. Oder auch umgekehrt: "zu schlecht". Als man noch auf Film fotografierte, hatte niemand solchen Quatsch dahergeredet. Wieso also jetzt?

Tatsache ist, daß bei jeder fotografischen Abbildung immer sowohl das Objektiv als auch das Aufnahmemedium zur Begrenzung der maximal erreichbaren Detailauflösung beitragen. Das heißt, ein besseres Objektiv erzeugt auf jedem Aufnahmemedium ein besseres Bild. Und ein höher auflösendes Medium ergibt unter jedem Objektiv ein besseres Bild.

 

[Waartfarken]

Auch für 100%-Ansichten gilt die Aussage dass die Optik höher aufzulösen hat, anderenfalls Mängel feststellbar wären. Wer mit weniger hoch auflösenden Optiken (etc.) fotografiert, ist zwangsläufig mit Abbildungsmängel konfrontiert. Macht, wenn nicht explizit gewünscht wenig Sinn, vergeudete Resource bzw. Potential des Sensors.

Und wenn die 100%-Ansicht perfekt aussieht, ist das eine "vergeudete Resource" des Objektivs? Würdest Du so einen Schmarrn auch bei Audio-Aufzeichnungen sagen? "Ein Mikrofon muss immer einen breiteren Frequenzbereich liefern, als das Aufnahmesystem aufzeichnen kann" oder so?

 

[abacus]

AW: Re: Digitale Fotografie — leblos oder überreal?

Das ist auch so ein Unfug, der erst mit dem Digital-Zeitalter aufgekommen ist: daß entweder Sensoren "zu gut für ein Objektiv" oder Objektive "zu gut für einen Sensor" sein könnten. Oder auch umgekehrt: "zu schlecht". Als man noch auf Film fotografierte, hatte niemand solchen Quatsch dahergeredet. Wieso also jetzt?

...

Doch, war und ist Thema (gewesen), Microfilm, Photogrammetrie, etc. bei letz-
terer hat man z.B. auf ********** gemessen um mal das Limit aufzuzeigen. Nur
weil das nicht im eigenen Radius ist, ist es nicht hinfällig.


abacus

 

[abacus]

Und wenn die 100%-Ansicht perfekt aussieht, ist das eine "vergeudete Resource" des Objektivs? Würdest Du so einen Schmarrn auch bei Audio-Aufzeichnungen sagen? "Ein Mikrofon muss immer einen breiteren Frequenzbereich liefern, als das Aufnahmesystem aufzeichnen kann" oder so?

Das Thema ist Fotografie und nicht Audiometrie bzw. die aufzeichnungstechni-
schen Limits von standardisierten Formaten wie CD, SACD etc.

Wenn Überschuss an Information z.B. nicht für die Generierung von Kanten/
Treppung oder ähnliche Zwecke herangezogen werden kann etc. ist es sinnlos.
Eine Reduktion um linear 2 kann durchaus Sinn machen, wenn der Überschuss
zur Informationsgewinnung genutzt werden kann, sonst nicht. In diesem As-
pekt wird auch eine weitere Erhöhung der Auflösung liegen, wenn sich dies als
Vorteilhaft für den qualitativen Informationsgewinn erweist und dann auch
entsprechend genutzt werden wird.


abacus

 

[Waartfarken]

Das Thema ist Fotografie ...

Eben. Und da sind Deine fotometrischen Themen völlig fehl am Platz, obwohl Du sogar dort falsch lägest.

 

[abacus]

Eben. Und da sind Deine fotometrischen Themen völlig fehl am Platz, obwohl Du sogar dort falsch lägest.

Wird von mir terrestrisch regelmäßig ingenieurmäßig angewendet, ebenso im
Bereich der Materialerkundung bei Schadensfällen für Gutachten.


abacus

 

[Roland Hank]

Ich lese hier jetzt schon eine ganze weile mit und muß, wie fast immer hier feststellen, daß fotografische Qualität an technischen Eigenschaften festgemacht werden.

Leblose oder überreale Eigenschaften kann ich höchstens der "Unfähgigkeit" des Fotografen anlasten, aber doch nicht dem verwendeten Equipment.

Gruß Roland

 

[sma]

Das ist hier eine sehr spannende Diskussion!

Leblose, überreale Bilder sind meiner Meinung nach eher Produkt einer fehlgeleiteten Form der Nachbearbeitung und der Sehgewohnheiten. Das scheint mir so eine Spirale zu sein, die immer mehr Richtung hyperscharfer, rauschfreier farbintensiver Bilder um jeden Preis führt. Oftmals fehlt einem Bild die entscheidende Idee, aber es wird mit ausgefeiltester Nachbearbeitung versucht es zu etwas besonderem zu machen.

Mittlerweile in beiden Welten zu Hause habe ich gelernt, das Abbildungsfehler mit beiden Medien möglich und bei mangelnder Beherrschung des Aufnahmewerkzeuges auch ähnlich wahrscheinlich sind. Ansonsten setze jeder nach Gusto Unzulänglichkeiten, oder Perfektion als Stilmittel ein - Leblosigkeit und Hyperrealismus können ja auch starke Werkzeuge sein.

Eigentlich war ich sehr "erschrocken", wie SW-Bilder mit zunehmender Formatgröße immer perfekter/digitaler von der Bildwirkung wurden. Vom fast schmutzig rauen Auftritt eines 400er Kleinbildfilmes zum feinkörnigen Großformatbild sind Unterschiede wie Tag und Nacht. Damit lässt sich genauso ein klinisch steril scharfes Bild erzeugen, wie digital. Einzig die Tendenz, wie ich als ungeübter zu diesem oder jenem Resultat gelange mag von der Aufnahme- und noch viel mehr Ausarbeitungstechnik beeinflußt werden.

Abseits von den ewig ermüdenden Diskussion zu Schärfe/Auflösung kann und soll man beiden Techniken gegenüber einfach aufgeschlossen sein. Wer an Auflösungsvorteile für digitales Arbeiten glaubt sollte sich mal Großformatnegative zu Gemüte führen, am besten bei Architekturaufnahmen, wo sich die Vorteile dieses Aufnahmemediums bestens nutzen lassen.

Und nein, ich finde digitale Fotografie nicht leblos oder überreal, sondern eher viele Nachbearbeitungen - Dieser Hang zum zu viel lässt sich mit ein wenig herumspielen mit analoger Photographie trefflich beherrschen lernen

LG
Martin (dem eigentlich digitale Fotografie nicht mehr so viel Spaß macht)

 

[Waartfarken]

Wird von mir terrestrisch regelmäßig ingenieurmäßig angewendet, ebenso im Bereich der Materialerkundung bei Schadensfällen für Gutachten.

Sag bloß! Das höre ich ja glatt zum ersten Mal.

Und selbst in Deiner Anwendung ligst Du mit Deiner Idee der "vergeudeten Resource" komplett daneben. Stell Dir (und zwar lieber in der bildmäßigen Fotografie) eine Kamera vor, deren 100%-Ansicht auf Deinem Bildschirm 0,4m x 0,6m groß und "pixelscharf" ist. Und eine zweite hat soviele Pixel, dass deren 100%-Ansicht 2,0m x 3,0m groß wäre, die aber nicht mehr "pixelscharf". Welche von beiden liefert in 0,4m x 0,6m das technisch bessere Ergebnis?

Man muss sich für solche Überlegungen vielleicht ein bisschen im Fourierraum auskennen, und insofern sind Abstraktionsvermögen und Analogie-Betrachtungen aus der Audiotechnik (von "Audiometrie" war keine Rede) durchaus hilfreich.

 

[abacus]

Das ist hier eine sehr spannende Diskussion!

...

Eigentlich war ich sehr "erschrocken", wie SW-Bilder mit zunehmender Formatgröße immer perfekter/digitaler von der Bildwirkung wurden. Vom fast schmutzig rauen Auftritt eines 400er Kleinbildfilmes zum feinkörnigen Großformatbild sind Unterschiede wie Tag und Nacht. Damit lässt sich genauso ein klinisch steril scharfes Bild erzeugen, wie digital. Einzig die Tendenz, wie ich als ungeübter zu diesem oder jenem Resultat gelange mag von der Aufnahme- und noch viel mehr Ausarbeitungstechnik beeinflußt werden.

Abseits von den ewig ermüdenden Diskussion zu Schärfe/Auflösung kann und soll man beiden Techniken gegenüber einfach aufgeschlossen sein. Wer an Auflösungsvorteile für digitales Arbeiten glaubt sollte sich mal Großformatnegative zu Gemüte führen, am besten bei Architekturaufnahmen, wo sich die Vorteile dieses Aufnahmemediums bestens nutzen lassen.

...

ad Architekturaufnahmen

dann werden Dir vermutlich die großformatigen Aufnahmen des August Stauda
von Wien beim Betrachten Freude bereiten.

Eventuell auch von Interesse "Kriegsschicksale Deutscher Architektur" in zwei
Bänden. Eine interessante Sache ist auch das Nachfotografieren von identen Stand-
orten zum Zweck des Vergleichs.

Was aus alten Aufnahmen generiert werden kann zeigt dieses Beispiel ganz gut
an Hand "Potsdamer Stadtschloss". Und es müssen auch nicht unbedingt
zwingend Messbilder sein, die vereinfachen die Sache nur. Es ist schade, dass
viel zu wenig historische topographische Aufnahmen online verfügbar sind. Die
eignen sich fast alle sehr gut für Zeitreisen.

Die Bestände der "Königlich-Preußischen Meßbildanstalt" des Meydenbauer
wären ein Meilenstein, wenn diese zumindest informell visuell verfügbar wären.


abacus

 

[Waartfarken]

Abseits von den ewig ermüdenden Diskussion zu Schärfe/Auflösung kann und soll man beiden Techniken gegenüber einfach aufgeschlossen sein. Wer an Auflösungsvorteile für digitales Arbeiten glaubt sollte sich mal Großformatnegative zu Gemüte führen, am besten bei Architekturaufnahmen, wo sich die Vorteile dieses Aufnahmemediums bestens nutzen lassen.

Dass größere Aufnahmeformate eine höhere Auflösung auf dem (gleich großen) Ausgabemedium ermöglichen, ist trivial. Oder vergleichst Du hier mit digitalen Großformatfotos? Welchen?

 

[sma]

Ich will nicht vergleichen, welchen Zweck hätte das? Einfach sich vom Zwang befreien irgendeine Technik als besser argumentieren zu müssen und aus den reichhaltigen Optionen das für sich und das intendierte Bild passende auswählen und fertig.

Da brauchts keine MTF Charts und Internetkriege, da zählt eigene Erfahrung und erfreulicherweise ists tendenziell selten bildkritisch was man letztendlich wählt (wenn man nicht grad glaubt mit einer GF Kamera Sport fotografieren zu müssen).

Ich plädiere einfach nur für einen offenen, entspannten Umgang mit BEIDEN Medien. Die Vergleiche überlasse ich gerne fachkundigeren Fotografen, als ich einer bin. Umsomehr da die meisten Erkenntnisse unterhalb meiner üblichen Wahrnehmungsschwelle liegen werden und mangels Fachkenntnis von mir nicht beurteilt werden können (auch was den Testaufbau betrifft, der selten geeignet ist mehr als subjektive Erkenntnisse zu gewinnen).

Letztlich wähne ich Fotografie als eher emotionales Schaffen und nicht als eigene Technikrichtung (ohje, falsches Forum?) und gehe nicht davon ab zu behaupten, das ab einem gewissen Level an fotografischer Fertigkeit das Motiv immer mehr in den Vordergrund und die Technik immer mehr in den Hintergrund treten wird.

LG
Martin

PS.: @abacus - Faszinierende Links! Phtogrammetrie ist auch eine recht faszinierende Technologie, danke fürs drauf hinweisen!!!

 

[Waartfarken]

Ich will nicht vergleichen, welchen Zweck hätte das? Einfach sich vom Zwang befreien irgendeine Technik als besser argumentieren zu müssen ...

Wie bitte? Du musst hier nichts argumentieren und einen Zwang gibt's schon gleich gar nicht.

 

[dmachaon]

Meine Güte, du bist ein Stänkerfritze sondergleichen! Und nicht der einzige hier.

 

[Cas81]

Das ist alles richtig und dem stimme ich prinzipiell zu - aber das beantwortet nicht meine Frage (auf deine provokante Antwort).

Ich bezog mich auf die vorherigen Postings, in denen es z.T. um "hyperdetaillierte" Wiedergaben digitaler Fotos ging.

Ersetze hyperdetailliert durch ultraclean, dann kommt besser zum Vorschein, was ich meine. Detailreichtum ist wohl wirklich die falsche Wortwahl gewesen, da gibts mEn nur bei Makros etc, eben überall, wo man plötzlich Dinge sieht, die einem sonst verborgen bleiben. Na gut, KANN auch ungut rüberkommen, je nach Motiv und Situation.

Provokant war da eigentlich nichts gemeint...

 

[dmachaon]

Ersetze hyperdetailliert durch ultraclean...

Das ist nun etwas ganz anderes.

Detailreichtum ist wohl wirklich die falsche Wortwahl gewesen, da gibts mEn nur bei Makros etc, eben überall, wo man plötzlich Dinge sieht, die einem sonst verborgen bleiben.

Wenn du mit einem Makro-Objektiv und großem Abbildungsmaßstab Dinge entdeckst, die dein Auge prinzipbedingt nicht erfassen kann - was hat das mit vermeintlichen Problemen der Digitalfotografie zu tun?
Ist der Blick durch eine Lupe auch "leblos" oder "überreal"?