Canon 6D mit 16-35 4 IS oder Canon 80D mit 10-18 IS STM

[Viper780]

Der Bereich der Beugungsunschärfe ist eigentlich über F16 beim KB.

Das hängt nur indirekt von der Sensor Größe ab sondern von Pixel-Abstand und -Größe.

Bei modernen Sensoren ist das in der Gegend von f/8, teilweise auch schon weiter offen sichtbar.

Wenn man alte Gurken/Flaschenböden an Linsen hat, dann mag des stimmen.
Das 16-35 L4 IS liefert seine größte Schärfe jedenfalls zwischen 5,6 und 8 und das bis in die Ecken

Das ist nur teilweise richtig. Mag eventuell für dich und an einer 5DsR stimmen, aber um so weiter man Abblendet um so schärfer werden die Ecken (bis man da auch in die Beugungsunschärfe kommt). Dazu gibt's auf Lensrental ein paar gute Artikel wie es sich mit dem Abblenden verhält.
Ab wann die schärfe im Zentrum abnimmt hängt aber nur vom Sensor ab und nicht von der Linse. Die entscheidet über andere Dinge, zB maximale Schärfe.

Ich würde auch mal nach einer gebrauchten 7d II sehen. Es geht mir der 80d auch sehr gut, aber mehr Bilder pro Sekunde sind bei manchen Einsatzzwecken schon ein Unterschied.

Obwohl die 80D eigentlich für vieles ausreichend schnell ist. Wenns nicht um sehr erratisches Verhalten geht braucht man die 10 Bilder pro Sekunde nicht.

Was ich an der 80d wirklich etwas vermisse neben noch mehr fps ist der Spot-AF. Dafür hat sie kein klappdisplay was auch eine feine Sache sein kann (nutze es selten, aber wenn dann bis ich schon froh drüber).

Der Spot AF ist recht unempfindlich, aber ich verwende ihn auch gerne.
Klappdisplay vermiss ich seit dem ich WLan habe nicht mehr. Dafür nehm ich das Handy oder gar Tablet. Noch flexibler und größeres Display.

 

[Matt78]

Letzten Endes muss man es mit seiner Kamera und Objektiv selber ausprobieren.
Ich schreibe ja "oft", dass gilt nicht für jedes Objektiv.
Du kannst im Randbereich noch durch abblenden hinzugewinnen, obwohl im Zentrum schon die Beugungsunschärfe beginnt.
Das 16-35 F4 ist ja ein modernes Objektiv, dass sah aber beim 17-40 oder anderen älteren Objektiven noch anders aus.

 

[Siggi242]

Also auch mit hyperfokaler Distanz fokussiert erkenne ich Unterschiede in der Schärfentiefe bei f/8 gegenüber f/16. Und da ist mir das Mehr an Schärfentiefe mitunter wichtiger als der punktuelle Schärfeverlust durch die einsetzende Beugung. Und sind denn alle Landschaftsfotografen doof, dass die meist kleinere Blenden als f/8 verwenden? Schaut doch mal in die Galerie!

 

[K_Mar]

@ Viper780

Ich spreche von den Erfahrungen an einer 6D und nicht an der 5DsR.

 

[Merope]

Das ist nur teilweise richtig. Mag eventuell für dich und an einer 5DsR stimmen, aber um so weiter man Abblendet um so schärfer werden die Ecken (bis man da auch in die Beugungsunschärfe kommt).

So verallgemeinert ist das definitiv falsch im Fall vom 16-35. Das 16-35 an der 6D (bzw. 6D II) hat an den Rändern bei mir bei 5.0 - 7.1 die maximale Schärfe, danach wird es in der Mitte und auch am Rand langsam schlechter. Zumindest an meiner Kamera.
Wobei das 16-35 4.0 meiner Meinung nach gerade auf größere Entfernungen (also bei Landschaftsfotografie) schon bei Offenblende 4.0 bereits richtig scharf ist.

 

[Rascal]

Das hängt nur indirekt von der Sensor Größe ab sondern von Pixel-Abstand und -Größe.

Das hängt weder vom Pixelabstand noch von der Pixelgröße ab. Und selbst wenn es so wäre, dann nur von der Pixelgröße. Was hat denn der Pixelabstand damit zu tun? Der Pixelabstand geht doch gegen null.

Der Punkt, bei dem Beugungsunschärfe wirksam wird, hängt von zwei anderen Parametern ab:
1. Die Blende
2. Die Auflösung des Objektivs in Abhängigkeit von der Blende

Mit kleiner werdender Blende nimmt die Auflösung zu
Gleichzeitig nimmt mit kleiner werdender Blende die Beugungsunschärfe zu.

Der kritische Punkt, ab dem die Beugungsunschärfe wirksam wird, ist die Blende, bei der sich die gegenläufigen Kurven schneiden. Bei sehr leistungsstarken Objektiven, schon in der Nähe der größten Blende, liegt dieser Punkt relativ weit im hohen Blendenbereich, kann also schon bei Blende 5,6 der Fall sein. Bei weniger guten Objektiven kann dieser Punkte bei Blende 11 oder 16 liegen.

Also wie man sieht, hat der Sensor überhaupt keinen Einfuss auf die Beugungsunschärfe.
Wie kommst Du darauf, dass es am Sensor liegt?

 

[TVKC]

Ich habe die Kombi 6D + 16-35/4L IS,
allerdings bin ich über den Blendenwert 11-16 irritiert.
Bei dieser Blende geht massiv Auflösung durch Beugung verloren.

Nein, nur in Forumsmeinungen (und hier speziell dieses Forum). Nicht aber im echten Leben. Bei Blende 11 oder 16 am Kleinbild macht die Beugung gar nichts, das nur irgendwie negativ im Bild zu sehen wäre. Nicht in normaler Ausgabegröße, nicht mal in 100%-Ansicht.

Und die Beugung ist immer gleich stark oder schwach, egal wie viele und wie große Pixel eine Kamera hat. Ein Bild mit 35 Megapixel hat 0,0 Mal mehr Beugungsunschärfe als eines mit 12 Megapixel, weil sie eine optische Eigenschaften ist, die durch die Blende passiert und mit den Pixel nix zu tun hat.

 

[K_Mar]

@ TVKC:
Kluge Sprüche in die Welt setzen ohne eignen Erfahrung, vor allen Dingen wenn man auf MFT- Sensor fotografiert und nicht auf KB.

Und genau diese Erfahrung habe ich mit der Kombi 6D + 16-35
identische Bilder innerhalb weniger Minuten nacheinander:
Mit Blende 11 & 16 gemacht hatte deutlich weniger Schärfe als die identischen mit Blende 5,6 und zwar bis in die Ecken.

 

[Siggi242]

Ich würde gern mal ein f/5.6- Landschaftsbild mit durchgehender Schärfe sehen.

 

[Reussrunner]

Ich würde gern mal ein f/5.6- Landschaftsbild mit durchgehender Schärfe sehen.

Das hängt doch davon ab, wie nahe du die Vordergrundebene setzt!
Wenn die ein paar Meter vor der Kamera beginnt, ist sie mit einem (U)WW auch bei 5.6 noch scharf. Ein normaler Betrachtungsabstand mal vorausgesetzt.
Probiers aus! (- oder bemühe mal einen DOF-Rechner).

 

[Reussrunner]

@ TVKC:
Kluge Sprüche in die Welt setzen ohne eignen Erfahrung, vor allen Dingen wenn man auf MFT- Sensor fotografiert und nicht auf KB.

Und genau diese Erfahrung habe ich mit der Kombi 6D + 16-35
identische Bilder innerhalb weniger Minuten nacheinander:
Mit Blende 11 & 16 gemacht hatte deutlich weniger Schärfe als die identischen mit Blende 5,6 und zwar bis in die Ecken.

+1
Kann ich nur zustimmen.
Meine Erfahrung basiert zwar auf der 5Dsr, deckt sich aber zu 100% mit deiner.

 

[drahtesel90]

Darüber dass bei stärker geschlossener Blende auch die Beugungsunschärfe zunimmt, herrscht ja Einigkeit.
Also wir nehmen Mal ein 16-35 f4. Das hat bei f16 immer dieselbe beugungsunschärfe. In Einheit mm.
Bei einer Ur 5d mit 12mp KB Sensor entspricht die Strecke der Unschärfe vll einem Pixel. Ein Pixel in der 100% Ansicht ist für uns pixelpeeper noch ok.
Machen wir dasselbe an einer 5dsr, ist die Ausdehnung der Beugung immer noch gleich (in mm). Da aber die Pixel kleiner sind, entspricht jetzt die Ausdehnung der beugungsunschärfe aber 4px und in der 100% Ansicht ärgern wir uns dumm und dämlich.

Die Beugung bleibt pro Blende konstant, die Auswirkungen auf die 100% Ansicht ändern sich aber mit der Pixeldichte des Sensors.

Die Zahlen für das Beispiel sind willkürlich gewählt und müssen nicht der korrekten Berechnung entsprechen.

 

[K_Mar]

@sigi 242

selbiges z.B. :
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=3768495&d=1497106858

Gruß Klaus

 

[epp4]

noch eine Idee:
an der 6D bei f8 sollte auch das 17-40 gut auflösen. es wird seit dem 16-35 f4 is immer runter gemacht, ist aber nicht sooo schlecht ...

Von dieser Lösung halte ich recht wenig.

Das 17-40L wird meist nicht "runter gemacht", sondern so dargestellt, wie es wirklich ist. Und da fehlt es halt zum 16-35 F4 um eine ganze Ecke.

Bei Schönwetteraufnahmen oder bei konsequenter Stativnutzung, wenn man immer zumindest auf F8 ablenden kann, liefert das 17-40L sicherlich noch sehr gute Ergebnisse ab. Aber lass' dir einmal das Stativ fehlen bzw. dessen Einsatz nicht möglich bzw. erlaubt sein. Oder wenn wegen Bewegungen im Motiv F8 bereits zu langsam ist. Dann trennen diese beiden Objektive wirklich Welten.

Es spricht meiner Meinung nach überhaupt nichts dagegen, ein bereits vorhandenes 17-40L zu behalten, aber nochmals damit neu einsteigen? Lieber nicht.

...wenn du auf den is verzichten kannst.

Man sollte keinesfalls auf die alte "Weisheit" hören, bei WW oder gar UWW braucht es keinen IS. Das ist zwischenzeitlich wirklich überholt. Wenn man darauf verzichten kann, dann unabhängig davon, ob ein WW-Objektiv vorliegt oder nicht.

Wenn man es aber einmal erlebt hat, freihand bei F4 und 1/8s auch in den Ecken scharfe und verwacklungsfreie Bilder zu erhalten, dann denkt man irgendwie über ein 17-40L nicht mehr nach.

Erwin

 

[Gast_445934]

In diesem Forum lernt man immer wieder zu. Müsste man mal die ganzen Landschaftsfotografen mitteilen, dass Bilder mit Blende 11 quasi unbrauchbar sind.

 

[Blende_2]

Darüber dass bei stärker geschlossener Blende auch die Beugungsunschärfe zunimmt, herrscht ja Einigkeit.
Also wir nehmen Mal ein 16-35 f4. Das hat bei f16 immer dieselbe beugungsunschärfe. In Einheit mm.
Bei einer Ur 5d mit 12mp KB Sensor entspricht die Strecke der Unschärfe vll einem Pixel. Ein Pixel in der 100% Ansicht ist für uns pixelpeeper noch ok.
Machen wir dasselbe an einer 5dsr, ist die Ausdehnung der Beugung immer noch gleich (in mm). Da aber die Pixel kleiner sind, entspricht jetzt die Ausdehnung der beugungsunschärfe aber 4px und in der 100% Ansicht ärgern wir uns dumm und dämlich.

Die Beugung bleibt pro Blende konstant, die Auswirkungen auf die 100% Ansicht ändern sich aber mit der Pixeldichte des Sensors.

Die Zahlen für das Beispiel sind willkürlich gewählt und müssen nicht der korrekten Berechnung entsprechen.

Die Auswirkung der Beugungsunschärfe ist unabhängig vom Sensor und von der Pixeldichte des Sensors.
Wenn Du allerdings die Auswirkungen der Beugungsunschärfe auf Sensoren mit unterschiedlicher Pixeldichte/Pixelgröße jeweils in der 100%-Ansicht vergleichst, dann vergleichst Du Äpfel mit Kirschen. Wenn Du diesen Vergleich sinnvoll durchführen willst, dann mußt Du unter der Maßgabe vergleichen, dass die Gesamtbildgröße identisch ist. Und dann siehst Du die Auswirkung der Beugungsunschärfe in beiden fällen identisch.

Auch ein Beispiel:
5D: Kantenlänge 8,2 Mikrometer
5Ds: Kante länge 4,1 Mikrometer
Beim Vergleich darfst Du also bei der 5Ds nur die 50%-Ansicht wählen, und bei der 5D die 100%-Ansicht.

 

[Blende_2]

In diesem Forum lernt man immer wieder zu. Müsste man mal die ganzen Landschaftsfotografen mitteilen, dass Bilder mit Blende 11 quasi unbrauchbar sind.

Aber echt. 11 ist Mist. Sonne lacht, Blende acht. Blende 8 ist es

 

[K_Mar]

Das hängt hat damit zusammen, da sich viele nicht mit der Theorie der Fotografie/Optik auseinandersetzen, sondern nach dem Motto vorgehen "war schon immer so".

 

[Blende_2]

Na ja, etwas besser ist die Kombi 6D mit 16-35 IS schon gegenüber Crop und 10-18 STM, schau selber. Ist aber nicht die Welt, wie ich finde.

https://www.the-digital-picture.com...meraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=4

Sehr guter Vergleich. Sehe ich ganz genauso. Fällt hier etwas zugunsten des 16-35/4L aus.
Das 16-35/4L betreibe ich an der 5D. Liefert hervorragend ab.

 

[mz-5]

In diesem Forum lernt man immer wieder zu. Müsste man mal die ganzen Landschaftsfotografen mitteilen, dass Bilder mit Blende 11 quasi unbrauchbar sind.

Und ewig grüßt das Murmeltier...
Wie so oft im Leben gilt es auch bei der Wahl der Blende, einen Kompromiss zu finden, der je nach motiv und beabsichtigter Bildwirkung zu unterschiedlicher Blendenwahl führen kann. Jedes Objektiv legt beim Abblenden zunächst etwas an Auflösung zu, da die unvermeidlichen Aberrationen abgeschwächt werden. Gleichzeitig werden die beugungsbedingten Zerstreuungsscheibchen größer. Irgendwann ist die optimale Blende erreicht (typischerweise zwischen 5,6 und 8), danach nimmt die Auflösung ab. Das darf man allerdings nicht isoliert betrachten, sondern muss auch die Größe der Pixel berücksichtigen. Es kann durchaus sein, dass das Auflösungsvermögen des Objektivs im Bereich mittlerer Blenden größer ist als das des Sensors. Bei Reproduktionen ebener Vorlagen wird man immer versuchen, eine Blende im Bereich der maximalen Auflösung zu wählen.
Bei 3-dimensionalen Motiven kommt der Aspekt der Schärfentiefe hinzu. Welcher Zerstreuungskreisdurchmesser zulässig ist, ergibt sich aus dem vorgesehenen Betrachtungsabstand und der Größe des fertigen Bildes. Auch hier ist die Pixelgröße der technisch limitierende Faktor. Der Photograph kann und muss sich entscheiden, was er für die angestrebte Bildwirkung braucht:
• Freistellung => große Blende
• maximale Schärfe in der Schärfeebene => mittlere Blende
• große Schärfentiefe => kleine Blende
In einem Fall kann Blende 16 richtig sein, in einem anderen Blende 5,6.
DOF-Angaben für sich betrachtet sind sinnlos, sie müssen immer auf die benötigte Schärfe, d.h. den Zerstreuungskreis bezogen werden. Die DOF-Angaben auf den Objektiven sind eher zu lesen als "wirkt auf einer 10x15-Vergrößerung scharf". In der 1:1-Ansicht wird man enttäuscht.
Es kann sogar sinnvoll sein, den Schärfebereich nicht auszuschöpfen. Beispiel:
Im Hintergrund ein englisches Herrenhaus, im Vordergrund ein geöffnetes Gittertor und ein Schild "North Cothelstone Hall". Das Bild ist für einen Immobilienkatalog gedacht, weil die Erben von Lord Hesketh-Fortescue das Anwesen verkaufen wollen. Also muss alles scharf sein. Worauf legt der Photograph die Entfernungseinstellung?
• Zaun (Vordergrund)
• Haus (Hintergrund)
• Irgendwo dazwischen (Rasen)
Maximale Schärfe wird für die feinen Strukturen des Hauses benötigt. Also fokussiert man auf das Haus und blendet möglichst weit ab, sodass die Beugung noch nicht zuschlägt. Das Schild im Vordergrund ist jetzt hoffentlich noch lesbar, die Buchstaben zeigen aber bereits eine gewisse Unschärfe. Bei der Nachbearbeitung hilft man an dieser Stelle gezielt mit Unscharfmaskierung nach.


Wenn maximale Auflösung und maximale Schärfentiefe gleichzeitig benötigt werden, helfen nur Tricks wie gezieltes Nachschärfen oder Focus-Stacking