Bin schockiert - Tiefenunschärfe aus dem IPhone.

[Savay]

Die optische Begrenzung eines Objektives ist also mitnichten der begrenzende Faktor wenn man weitere Techniken zur Verfügung hat.

Nur kann man die gleichen Methoden und Verfahren genauso gut auch mit größeren Sensoren und "besseren" Objektiven kombinieren!

Ein Smartphone ist da aufgrund des Formfaktors in der Sensorik einfach immer limitiert...da braucht man sich nichts vormachen.

Und das wird auch auf absehbare Zeit der fundamentale Unterschied zu einer ILC sein.
Dort ist erstens der Sensor größer und zweitens ist das Objektiv ziemlich flexibel an die Situation anpassbar.

Software und Verfahren sind grundsätzlich recht gut übertragbar, Hardware dagegen nicht...denn die rohe Informationsdichte die mit einem derartigen Kameramodul wie sie in einem übliches Smartphone passt ist nunmal technisch und physikalisch limitiert...und das hat etwas mit dem Formfaktor zu tun...und nicht damit was ich am Ende mit den Daten mache oder nicht.

Software, Algorithmen und Machine Learning werden extrem unterschätz. Und das obwohl es schon doch viele sehr gute Beispiele gibt, wo die Reise hingeht.

Und ich sehe allenthalben nur, dass es vielfach offensichtlich durchaus auch ziemlich überschätzt wird, was im Endeffekt leider nur zu etwas unrealisitischen Erwartungshaltungen führt.

Aber muss jeder selbst wissen woran er glaubt.

 

[Simple_Simon]

Nur kann man die gleichen Methoden und Verfahren genauso gut auch mit größeren Sensoren und "besseren" Objektiven kombinieren!

Software und Verfahren sind grundsätzlich recht gut übertragbar, Hardware dagegen nicht...denn die rohe Informationsdichte die mit einem derartigen Kameramodul wie sie in einem übliches Smartphone passt ist nunmal technisch und physikalisch limitiert...und das hat etwas mit dem Formfaktor zu tun...und nicht damit was ich am Ende mit den Daten mache oder nicht.

Die Algorithmen sind nicht ganz so trivial wie du dir vielleicht vorstellst. Und Softwareentwicklung ist teuer. Das das in den Smartphones nicht so rüberkommt liegt daran, dass sehr viel Geld da rein investiert wird. Das das nicht so auffällt liegt an den riesigen absatzzahlen der Hersteller.

Es ist zwar theoretisch möglich das auch auf ner konventionellen Kamera zu implementieren. Aaaber ich halte es für extrem unwahrscheinlich. Die meisten Kamerahersteller kriegen ja noch nicht mal ne anständige WLAN-Funktion hin.

Zumal sich die Frage stellt wer sich noch ne DSLR kaufen sollte wenn ein Handy irgendwann mal die Qualität einer aktuellen DSLR liefert.
Mal abgesehen von irgendwelchen Nerds und ein paar wenigen Berufsfotografen, die in Grenzbereichen arbeiten.

 

[Ronny1976]

Immer das entweder oder...

Falls hier einer der Inschenöre sich mal dieses Konzept anschaut: Link und dann mit einer Spiegellosen und/oder DSLR kombinieren könnte?

DAS würde mich sogar dazu verleiten, mein altes Tastentelefon aus dem Jahre 2002 aufs Rententeil zu schicken. Würde vielleicht auch zu einer friedlichen Koexistenz von Kameras und Smartdingens führen...

 

[Ray_of_Light]

Da hätte doch einfach nen "Hubble OS 2.0 mit nem Schicken neuen SoC" gereicht nach deiner Logik..was ja auch durchaus gemacht wurde, nur halt auch alles irgendwo seine Grenzen hat.

Und was wird in der Astronomie alles mit Software optimiert, bearbeitet verstärkt, berechnet, verrechnet, zusammengerechnet usw. usf.?
Oder meinst du die tollen Bilder von fernen Galaxien, Nebeln und Sternen sind alle "out of cam"...?

 

[ThreeD23]

Immer das entweder oder...

Falls hier einer der Inschenöre sich mal dieses Konzept anschaut: Link und dann mit einer Spiegellosen und/oder DSLR kombinieren könnte?

DAS würde mich sogar dazu verleiten, mein altes Tastentelefon aus dem Jahre 2002 aufs Rententeil zu schicken. Würde vielleicht auch zu einer friedlichen Koexistenz von Kameras und Smartdingens führen...

Leider floppen diese Module meistens, obwohl sie gar nicht mal so schlecht sind. Aber probiere es doch mal aus, das Smartphone plus Aufsatz sind erhältlich.

Das „Geheimnis“ von Smartphones als Kamera liegen ja darin, dass man alles in einem Gerät hat. Foto machen, bearbeiten, Hochladen. Und jeder Bereich für sich wird Jahr für Jahr besser.

 

[Mr-Marks]

Und was wird in der Astronomie alles mit Software optimiert, bearbeitet verstärkt, berechnet, verrechnet, zusammengerechnet usw. usf.?
Oder meinst du die tollen Bilder von fernen Galaxien, Nebeln und Sternen sind alle "out of cam"...?

Schon

Nur erfinden die auch nichts dazu, wo nichts zu sehen ist ...

 

[Mark64]

Und man hat das Smartphone eh schon immer dabei.

Es geht ja auch überhaupt nicht darum, ob man mit DSLR oder anderen Kameras eine bessere Bildqualität erreichen kann, sondern ob die Bildqualität, die man mit Smartphones erzielt, für die Mehrheit der fotografierenden Menschheit ausreichtend ist. Ist das der Fall und dann auch in Kombination mit dem Zusammenspiel der anderen Möglichkeiten, die ein Smartphone bietet, dann kaufen immer weniger Menschen DSLR oder andere Kameras.

Was die Erweiterung von z.B. DSLR um Möglichkeiten angeht, die Smartphones bieten - ja, Kameras haben sicher ausreichend Platz, aber Platz ist auch nicht das Problem. Eine Kamera müsste ja um einen vergleichbaren Komfort zu bieten, quasi um Smartphone-Technologie ergänzt werden. Und das erhöht neben den Entwicklungskosten auch die Entwicklungsdauer, erhöht die Komplexität der Kameras, Produktpflegeaufwände usw.

Zudem haben Firmen wie z.B. Canon oder Nikon absolut Null Erfahrung in Smartphone-Technologien (weder HW noch SW), müssten also eh alles lizenzieren und dazukaufen - und trotzdem bleibt eine Kamera unpraktisch, weil zu groß, und verfehlt die potentiellen Käufer, eben weil diese die bessere Qualität der Fotos entweder nicht wertschätzen, nicht sehen oder schlicht nicht benötigen.

DSLRs wird es sicher auch in 20 Jahren noch geben, aber sie werden Nischenprodukte sein. Man darf ja auch nicht vergessen, dass DSLRs nicht nur durch Smartphones angegriffen werden, sondern auch durch Systemkameras. Die Verkaufszahlen werden also mittelfristig sowieso nicht ansteigen.

 

[Simple_Simon]

Schon

Nur erfinden die auch nichts dazu, wo nichts zu sehen ist ...

Das machen die Smartphones ja auch nicht...

 

[DrZoom]

Whow ich könnte genauso weitermachen. *Popcorn mampf*

Warum sollte das nicht gehen?

Dazu ich zitier mich dann mal selbst, aus dem bierernsten Teil meines letzten Beitrags:

Ach was: der richtige Druchbruch kommt, wenn wir endlich Wahrsageralgorithmen bekommen, welche die Informationen, die die kleinen Sensoren nicht aufzeichnen konnten, rekonstruieren können. DANN wirste erstmal sehen ! Ich rechne bis heute abend damit, das jemand diese Technologie noch schnell erfindet. Kann doch nicht so schwer sein !

Wow, und für diese Erkenntnis musste ich mir 50 Deppenleerzeichen und 150 überflüssige Ausrufezeichen anschauen?

Du hast natürlich recht. Der bierernste Teil meines Postings ist natürlich nicht auf einen Blick zu erkennen und klar abgetrennt, das gebe ich völlig bierernst zu. Und klar, dieses Threadthema verlangt nach endlos langen Antwortpostings, weil er es total hergibt.

Und was wird in der Astronomie alles mit Software optimiert, bearbeitet verstärkt, berechnet, verrechnet, zusammengerechnet usw. usf.?

Eben ! Bierernst ist dazu festzustellen: wenn du deine Kompressionsalgorithmen genug optimierst, kannst du ja auch jede beliebige Information auf ein einzelnes Byte komprimieren. Es gibt da gar keine Grenzen. Alles andere ist Blauäugigkeit !!!

 

[Release Candidate]

Software und Verfahren sind grundsätzlich recht gut übertragbar, Hardware dagegen nicht...

Und genau das ist das Problem der DSLRs (und Systemkameras): denen fehlen die starken CPUs und GPUs der Smartphones, weswegen die Software vom Smartphone eben nicht uebertragbar ist (und bis auf weiteres auch nicht sein wird).

 

[Savay]

(und bis auf weiteres auch nicht sein wird).

Die GPU braucht eine Kamera so auch nicht...
Dafür sind dort ziemlich Leistungsstarke DSPs drin...die in den Smartphone SoCs ja mittlerweile auch nochmal zusätzlich für die Kamerafunktionen stecken.

Ich wüsste nun wirklich nicht was gegen die Implementierung von entsprechend Leistungsfähigen SoC in einer Kamera spricht!
In den DIGICs von Canon ist bspw. neben den DSP Einheiten auch zumindestens ein einzelner ARM Kern auf dem das OS läuft und für die sonstigen Funktionen.

Die Technik in den Smartphones ist nun wirklich nichts allzu außergewöhnliches verglichen mit einer ILC...und ein handelsübliches Handy SoC passt theoretisch auch wunderbar in ein Gerät mit dem Formfaktor einer durchschnittlichen ILC...weil das nunmal genau die Art Geräteklasse (Handheld mit eingeschränkter Kühlung und Energieversorgung) ist für die sie entwickelt wurden.

Das ist ja wirklich vieles...aber nun absolut kein Gegenargument!

BTW War der Samsung SoC in der NX1 nicht sogar primär prinzipiell ein QuadCore ARM?
Irgendwas meine ich da mal gelesen zu haben.

(und bis auf weiteres auch nicht sein wird).

Ach?! Und warum nicht?

Was genau spricht dagegen? Formfaktor? Leistungsaufnahme? Lizenzkosten?

 

[Borgefjell]

Bei der Samsung NX1 hast du aus meiner Sicht recht - leider fehlte da dem Management das Durchhaltevermögen, die war ihrer Zeit weit voraus.

Ansonsten sprechen wohl Kosten dagegen, man tut nichts, was nicht unbedingt sein muss - und darum tut man sich mit seiner DSLR manchmal schwer die Resultate der neueren Smartphones zu erreichen, bzw. ist positiv überrascht, was mit den kleinen Dingern so möglich ist

 

[Release Candidate]

Die GPU braucht eine Kamera auch nicht...

Doch, braucht sie, um die Berechnungen in halbwegs akzeptabler Zeit zu beenden.

Dafür sind dort ziemlich Leistungsstarke DSPs drin...

Ja, DSPs. Das _ist_ ja das Problem, dass das spezialisierte Prozessoren sind.

Ich wüsste nun wirklich nicht was gegen die Implementierung von ARM Kernen in einen Kamera Prozessor spricht!

Die geringe Stuckzahl und damit der Preis. Abgesehen davon, dass man in der Realitaet eine Smartphone-CPU verwenden wuerde (nur sind die eben deutlich teurer).

In den DIGICs von Canon ist bspw. neben den DSP Einheiten auch mindestens ein einzelner ARM Kern auf dem das OS läuft und für die sonstigen Funktionen.

Ja, aber eben ein billiger, schwacher.

Vom Akku, der fuer eine leistungsstarke CPU notwendig ist, noch gar nicht angefangen.

Ach?! Und warum nicht?

Was genau spricht dagegen? Formfaktor? Leistungsaufnahme? Lizenzkosten?

Kosten fuer die Hardware (eben auch dem Akku) und Leistungsaufnahme.

 

[Savay]

Doch, braucht sie, um die Berechnungen in halbwegs akzeptabler Zeit zu beenden.

Ach und was soll die GPU da beitragen?
Die Smartphone GPUs sind allesamt nicht GPGPU fähig und tragen bisher nix zur General Purpose Rechenleistung bei...und es ist auch nicht wirklich abzusehen das sich das ändern wird.
Die Aufgaben die sie übernehmen könnten, selbst wenn sie es wären, sind über nen DSP oder "normale" Vektoreinheiten sowieso wohl eher Energie-effizienter umsetzbar!

Ja, DSPs. Das _ist_ ja das Problem, dass das spezialisierte Prozessoren sind.

Die stecken auch in den Smartphone SoCs und man braucht sie eh zur effizienten Verarbeitung der Bilddaten!

Nur der Anteil der auf der Chipfläche für DSPs verbraucht wird unterscheidet sich...da die Struktur-breiten aber sowieso immer kleiner werden spricht Zukünftig rein gar nichts gegen die Implementierung von mehr GeneralPurpose Rechenleistung auf den Chips!

Vom Akku, der fuer eine leistungsstarke CPU notwendig ist, noch gar nicht angefangen.

Ein LP-E6(N) ist so groß wie die größten Smartphone Akkus!

Kosten fuer die Hardware (eben auch dem Akku) und Leistungsaufnahme.

Schmarrn...Eigentlich gilt hier sogar das Gegenteil...Kameras sind zum Teil deutlich hochpreisiger und die Gehäuse sind größer und können sowohl einen größeren Akku als auch eine bessere Kühlung implementieren!
Letzteres ist zur besseren Kühlung des Sensors z.T. sogar unumgänglich.

 

[Savay]

und darum tut man sich mit seiner DSLR manchmal schwer die Resultate der neueren Smartphones zu erreichen, bzw. ist positiv überrascht, was mit den kleinen Dingern so möglich ist

Ja...und nein....

Wie gesagt...nach meiner Erfahrung sind die tatsächlich implementierten Motivklingeln dann doch nicht fundamental besser.
Bei tollen Licht kommen tolle Bilder raus...das ist defintiv so..die Automatiken sind im Schnitt aber leider irgendwie doch nicht besser wenn man sich dann mal traut mit einer möglichst aktuellen ILCs mal auf die Grüne Viereck zu schalten.
Ist ja unter "Fotografen" schon etwas verpönt...vlt daher die etwas verzerrte Wahrnehmung.

Allenfalls sind die Handys in gewissen Aspekten ihrer Funktionalität teilweise einen oder einen halben Produktzyklus voraus...
Das hat aber auch etwas mit der Lebensdauer und den Entwicklungszyklen der Produkte zu tun!
Jedenfalls spricht nichts wirklich dagegen ähnliche Funktionen auch in einer ILC zu implementieren...vlt ein bisschen verzögert...aber das macht einfach nichts, weil eine ILC aufgund des Formfaktors der selbigen immer einen Vorteil bei der Sensorik haben wird.

"Kosten" ist mir da ehrlich gesagt als Gegenargument ein viel zu diffuser und schwammiger Faktor, zumal das auch immer vom Preispunkt des jeweiligen Produkts und dem Tech-level abhängt was sich lohnt und was nicht.

Außerdem sprechen wir hier eher über langfristige Entwicklungen. (min. 5-10 Jahre)

 

[Release Candidate]

Die stecken auch in den Smartphone SoCs und man braucht sie eh zur effizienten Verarbeitung der Bilddaten.

Ja und nein. Ja, auch in den Smartphone-CPUs stecken DSPs und nein, die GPU und die CPU fehlen dir trotzdem, selbst wenn die DSP gleich 'schnell' waeren und dieselben APIs unterstuetzen wuerden. Der grosse Vorteil von Smartphones ist ja, dass sie sich wie ein 'normaler' Computer programmieren lassen.

Nur der Anteil der auf der Chipfläche für DSPs verbraucht wird unterscheidet sich...da die strukturbreiten aber immer kleiner werden spricht rein garnichts gegen die implementierung von mehr GeneralPurpose Rechenleistung auf den Chips.

Ausser den Kosten spricht nichts dagegen, da hast du Recht.

Der Akku einer 80D ist so groß wie die größten Smartphone Akkus!

Ja, und!? Wir sind uns schon einig, dass der zusaetzliche Stromverbrauch einen 'groesseren' (und damit teureren) Akku notwendig macht?

Schmarrn.

Wenn du meinst. Seltsamerweise sind die Kamerahersteller anderer Meinung, oder warum machen sie das dann deiner Meinung nach nicht?

Eigentlich gilt hier sogar das Gegenteil...Kameras sind zum Teil deutlich hochpreisiger und die Gehäuse sind größer und können sowohl einen größeren Akku als auch eine bessere Kühlung implementieren!

Bitte? Es geht darum, dass die zusaetzliche Hardware und Entwicklung die Kosten der Kameras signifikant erhoeht.

 

[Gast_478168]

Und ich sehe allenthalben nur, dass es vielfach offensichtlich durchaus auch ziemlich überschätzt wird, was im Endeffekt leider nur zu etwas unrealisitischen Erwartungshaltungen führt.

Sehe ich anders. Die Grundlagen für Machine-Learning wurden schon vor langer Zeit gelegt, es fehlte vielfach einfach nur an Rechenleistung.
Schau dir die Algorithmen an, und die zugehörigen Jahreszahlen. (Beispiel "..the ALVINN system (Pomerleau1989) has used its learned strategies to drive unassisted at 70 miles per hour for 90 miles on public highways among other
cars...” - Mitchel 1997)

ML ist gerade erst richtig im Kommen und gerade damit ergeben sich völlig neue Wege für Simulationen etc.

Zu den CPUs:
Jede CPU bzw. die Architektur wird an den Einsatzzweck angepasst für den sie vorgesehen ist. Natürlich ist ein DSP ein Spezialprozessor, nur so kann er seine Aufgabe auch am besten erfüllen.

Wie gesasgt ich finde diesen Fortschritt sehr gut, da man nun nicht mehr rein hardwarelimitiert ist.
Die Kameras werden immer bleiben, für die Leute die sich eben intensiver mit der Sache auseinandersetzen wollen, aber das ist ja auch gut so und in allen Bereichen so:
Ein normaler Mensch kauft sich ja auch keine Bergsportausrüstung, wenn er ein bisschen in die Alpen zum Wandern geht. Und so is bei den Kameras auch. Die große Masse hat ja bereits jetzt schon das Smartphone als Kamera für sich entdeckt, und dagegen is ja auch überhaupt nichts einzuwenden.
Die Leute die sich intensiver mit Fotografie beschäftigen, greifen zu anderen Geräten.
Aber manch einer hat eben ein Problem, wenn auf einmal billige Standardausrüstung die gleichen Ergebnisse abliefert wie er mit seiner teuren Ausrüstung, aber vielleicht merkt man spätestens dann, dass man selbst seine ultrateure Profiausrüstung, vielleicht gar nicht ausnutzt

 

[Savay]

Seltsamerweise sind die Kamerahersteller anderer Meinung, oder warum machen sie das dann deiner Meinung nach nicht?

Weil es nicht notwendig ist/war...der Gaul springt immer nur so hoch wie er muss!
Was meinst du denn wieso "plötzlich" so "Blödsinn" wie WLAN, In-Camera-RAW, "Art"-Filter, Touchscreen, Gesichtserkennung, Szenenerkennung etc. pp implementiert wurde?!

Oder bist du ernsthaft der Meinung ILCs werden urplötzlich in ihrer Funktionalität und ihren Features stagnieren?!
Das ist doch absolut lächerlich.

Genauso wie Smartphones sich verändern und zusätzliche Dinge können, die sie vorher nicht konnten, werden es auch andere Geräteklassen weiterhin tun.

 

[Release Candidate]

Weil es nicht notwendig ist/war...der Gaul springt immer nur so hoch wie er muss.

Genau. Deswegen gibt's ja auch die ganzen anderen Features in den Kameras. .
Glaub' mir einfach: wenn's nicht 'zu' teuer waere, haetten das die Kameras schon laengst.

Was meinst du denn wieso "plötzlich" so "Blödsinn" wie WLAN, In-Camera-RAW, "Art"-Filter, Touchscreen, Gesichtserkennung, Szenenerkennung etc. pp implementiert wurde?!

Weil:
billige Hardware, geringer Aufwand
ohne Aufwand weil sowieso vorhanden
mit geringem Aufwand (Hardware vorhanden)
billige Hardware, geringer Aufwand
mit geringem Aufwand (Hardware vorhanden)
mit geringem Aufwand (Hardware vorhanden)

Oder bist du ernsthaft der Meinung ILCs werden urplötzlich in ihrer Funktionalität und ihren Features stagnieren?!

Nein. Aber sie werden in absehbarer Zukunft nicht zu den Smartphones aufschliessen koennen.

 

[Savay]

ML ist gerade erst richtig im Kommen und gerade damit ergeben sich völlig neue Wege für Simulationen etc.

Das ist ja alles richtig...nur die Erwartungshaltung dir mit lediglich einer anderen Auswertung eine bessere Sensorik sparen zu können ist ein Trugschluss.
Wenn ich die bessere Auswertung nämlich mit besserer Sensorik, die bessere Datensätze generiert, verbinde hat man direkt noch mehr Spielraum!