All-in-One Systemkamera der Zukunft

[alouette_]

Wozu? Die sind ja sogar teurer als passende KB-Objektive der Konkurrenz. Bei äquivalenten Objektive sind die KB-Objektive sogar sehr viel billiger.

weil sie es bereits besitzen?

 

[Mark78]

Zwei Gründe könnten dafür sprechen: Man hat die Objektive bereits. Und zweitens die optische Qualität. Da muss man schon eine Weile suchen, um vergleichbar gute Objektive zu bekommen.

Die "optische Qualität"? Bei einem Objektiv das nicht einmal das passende Bajonett hat? Wozu benötigt man dann einen größeren Sensor?

Genauso "weil man es schon hat". Man braucht einen Adapter. Bei Nikon und Sony stellt sich zumindest diese Frage nicht. Bei Canon wird es mechanisch ausgeschlossen.

Also das hier scheint mir schon ein seht konstruierter Fall zu sein, nur weil der Lieblingshersteller keine passenden Kameras anbietet.

 

[alouette_]

Die "optische Qualität"? Bei einem Objektiv das nicht einmal das passende Bajonett hat? Wozu benötigt man dann einen größeren Sensor?

Genauso "weil man es schon hat". Man braucht einen Adapter. Bei Nikon und Sony stellt sich zumindest diese Frage nicht. Bei Canon wird es mechanisch ausgeschlossen.

Also das hier scheint mir schon ein seht konstruierter Fall zu sein, nur weil der Lieblingshersteller keine passenden Kameras anbietet.

Hallo Mark

Hast du die Ausgangsfrage nicht gelesen oder nicht verstanden?

Wenn die Verwendung eines Crop-Modus in der Praxis so unrealistisch ist, weshalb haben die D800/E, D810, 5Ds(R), D7200 einen bis mehre davon?

weil ich ganz viele Leute mit diesen Gehäusen sehe (v.a. D800/810), die APS-C (DX) Linsen im Normalbereich (!!!) drangaben... sinnfrei, aber auch Kunden...

ein interessanter und natürlich ein absolut nachvollziehbarer Grund

Kundenpflege ist natürlich sehr wichtig: sollte Olympus eine Kleinebild-SLC rausbringen, möchte jeder Besitzer eines der "Lichtstarken Drei" diese teuren Optiken bestimmt auch weiterhin nutzen können.

macht es für Dich nun mehr Sinn?

vg
alouette

 

[Mark78]

macht es für Dich nun mehr Sinn?

Nein. Wozu sollte man Glas kaufen/benutzen, das nicht für das Sensorformat ausgelegt ist. Es ist en Notbehelf, mehr nicht. Ich hab auch ein Notrad im Kofferraum und käme nie auf die Idee, das ich das einfach so ohne Not verwenden sollte.

Kamerasysteme mit unterschiedlichen Sensoren haben nicht ohne Grund auch unterschiedliche Objektive.

 

[alouette_]

Nein. Wozu sollte man Glas kaufen/benutzen, das nicht für das Sensorformat ausgelegt ist. Es ist en Notbehelf, mehr nicht. Ich hab auch ein Notrad im Kofferraum und käme nie auf die Idee, das ich das einfach so ohne Not verwenden sollte.

Kamerasysteme mit unterschiedlichen Sensoren haben nicht ohne Grund auch unterschiedliche Objektive.

Junge, liess den Beitrag nochmals durch: darum ging es bei der Eingangsfrage doch gar nicht! Andernfalls erlaube ich mir die Frage direkt an Dich zu stellen: wieso bieten Nikon und Canon bei einigen deren KB-Kameras auch einen Crop-Modus an?

 

[Mark78]

Um Dich zu zitieren:

Warum sollte also nicht ein Hersteller einen solch hoch-auflösenden Sensor in ein Gehäuse mit EVF einbauen, und dabei divers Crop-Modis mit automatisch umschaltender und voller Suchergrösse unterstützen?

Von diesen Gedanken herkommend wünsche ich mir in ein paar Jahren ein "all-in-one" Gehäuse (= eierlegende Wollmilchsau) das folgende Eigenschaften vereint:

- spiegellos
- Gehäusegrösse/Gewicht max. A7II
- hochauflösender Sensor mit 64MP, 36x24mm, 5B/s
- Sensor unterstützt alle gängigen DSLR-Crops (APS-H, APS-C, FT), Bildfolge steigt linear mit sinkender Auflösung
- Sensor unterstützt Multi-Aspekt (1:1, 5:4, 4:3, 3:2, 16:9)
- Sensor unterstützt Pixel-Binning-Modus mit 16 MP, 20B/s
- Bildfolge basiert auf die gewählte Auflösung (je niedriger die Auflösung, desto höher die Bildfolge)
- grosser hochauflösender EVF mit automatischer Crop- und Formatanpassung
- Live-Hystogrammanzeige basierend auf Format und Crop-Grösse

Ein solches Gehäuse liesse sich für jede erdenkliche Anwendung schnell und einfach durch das Menu bzw. Tastenbelegung anpassen:

- Landschaft und Studio mit der Grundauflösung
- Sport- und Wildlife mit hoher Bildfolge im Crop-Modus oder mit Pixel-Binning
- Low Light mit Pixel-Binning

Da steht nichts davon, das Objektive verwendet werden sollen, die schlicht und ergreifend für eine kleinere Sensorgröße gemacht sind.

Und ich bin zwar kein Experte für Canon, aber soweit mir bekannt ist unterstützt keine Canon KB-Kamera EF-S Objektive.

Warum möchtest Du unbedingt einen großen Sensor, wenn Du ihn mit zu kleinem Glas betreiben möchtest?

Um als Beispiel zu deinem verlinkten 35-100/2.0 zurück zukommen. Es wiegt 1.650g und kostet ca. 2.400,- €. Das ist mehr als ein 70-200/2.8 für KB von Canon oder Nikon. Ein vom Bildergebnis äquivalentes 70-200/4.0 kostet knapp über 1.000,- € und wiegt etwa die Hälfte.

Ein Kamerasystem macht nur dann Sinn, wenn man auch die passenden Optiken benutzt.

 

[Gast_49210]

Nein. Wozu sollte man Glas kaufen/benutzen, das nicht für das Sensorformat ausgelegt ist. Es ist en Notbehelf, mehr nicht. Ich hab auch ein Notrad im Kofferraum und käme nie auf die Idee, das ich das einfach so ohne Not verwenden sollte.

Kamerasysteme mit unterschiedlichen Sensoren haben nicht ohne Grund auch unterschiedliche Objektive.

Also sollte man an seiner APS-C Kamera kein Objektiv verwenden, das für Kleinbild ausgelegt ist? Immer wider schön zu lesen, welche Schrullen hier so erzählt werden.

Gruß

Hans

 

[Mark78]

Also sollte man an seiner APS-C Kamera kein Objektiv verwenden, das für Kleinbild ausgelegt ist? Immer wider schön zu lesen, welche Schrullen hier so erzählt werden.

Auch wenn es hier um Objektive mit kleinerem Bildkreis ging...

Man kann es zumindest vollumfänglich nutzen. Trotzdem kann man es wahrscheinlich nicht wie an einer KB-Kamera nutzen, was dazu führt, das man eben doch wieder spezielle APS-C Objektive nutzen muss.

 

[alouette_]

Um Dich zu zitieren:
...
Da steht nichts davon, das Objektive verwendet werden sollen, die schlicht und ergreifend für eine kleinere Sensorgröße gemacht sind.

klar, ich meinte doch diese Frage:

...ist auch klar, dass der Digitalzoom eigentlich nichts anderes ist, als ein Crop. Nur halt mit angepasster Belichtung und als ein voreingestellter Crop fürs Jpeg. Und das ist es ja, was dem TO vorschwebt. Er will den Crop allerdings sogar aufs RAW übertragen sehen, was aufgrund der Dateigröße einer 50Mp-Datei verständlich ist. Und da frage ich mich halt, wie oft macht man das in der Realität.

Wenn die Verwendung eines Crop-Modus in der Praxis so unrealistisch ist, weshalb haben die D800/E, D810, 5Ds(R), D7200 einen bis mehre davon?

Und ich bin zwar kein Experte für Canon, aber soweit mir bekannt ist unterstützt keine Canon KB-Kamera EF-S Objektive.

Das weiss ich ehrlich gesagt nicht. Ich weiss nur, dass die 5DsR einen Crop 1.6Modus hat.

Warum möchtest Du unbedingt einen großen Sensor, wenn Du ihn mit zu kleinem Glas betreiben möchtest?

Die Information mit dem "kleinen" Glas kam doch als Antwort von FEBJUN auf meine obige Frage:

weil ich ganz viele Leute mit diesen Gehäusen sehe (v.a. D800/810), die APS-C (DX) Linsen im Normalbereich (!!!) drangaben... sinnfrei, aber auch Kunden...

FEBUN ist offensichtlich der Meinung, dass die besagten Nikon-KB-Gehäuse einen Crop-Modus haben, damit Besitzer von DX-Optiken diese weiterverwenden können und somit nicht im Schrank verstauben lassen müssen!

Um als Beispiel zu deinem verlinkten 35-100/2.0 zurück zukommen. Es wiegt 1.650g und kostet ca. 2.400,- €. Das ist mehr als ein 70-200/2.8 für KB von Canon oder Nikon. Ein vom Bildergebnis äquivalentes 70-200/4.0 kostet knapp über 1.000,- € und wiegt etwa die Hälfte.

Ein Kamerasystem macht nur dann Sinn, wenn man auch die passenden Optiken benutzt.

Ja logisch, aber wenn nun FEBJUN mit seiner (obigen) Aussage richtig liegt, dann macht es doch Sinn, bereits bestehend Optiken weiter zu verwenden, erst recht, wenn diese optisch hervorragend sind und ein ganzes Vermögen gekostet haben, findest Du nicht?

Meine Antwort auf FEBUN spielte darauf hin, dass Olympus eines Tages eine KB-Kamera bringen könnten, die einen Crop-2 Modus besitzt, um damit alle Besitzer von FT Optiken zufrieden zu stellen: die FT-Optiken könnten nämlich am Crop-2 Modus der Olympus-Kleinbildkamera uneingeschränkt genutzt werden. Es ging gar nicht darum, dass man sich extra für diesen Crop-2 Modus alte und betagte FT-Optiken kauft!

Capische?

 

[whr_]

Andernfalls erlaube ich mir die Frage direkt an Dich zu stellen: wieso bieten Nikon und Canon bei einigen deren KB-Kameras auch einen Crop-Modus an?

Weil sie den kleineren Bereich schneller auslesen und dadurch die Bildrate und Zahl gepufferter Bilder erhöhen können. Aber Du weisst das wahrscheinlich.

Und ich bin zwar kein Experte für Canon, aber soweit mir bekannt ist unterstützt keine Canon KB-Kamera EF-S Objektive.

Was daran liegt, daß Canon bei den Crop-1,6-Kameras den Spiegel kleiner gemacht hat und dadurch die Hinterlinse der EF-S-Objektive weiter in die Kamera hineinbauen kann - hat insbesondere bei WW Vorteile. Nikon hat das nicht genutzt, sondern den DX-Objektiven die gleiche Schnittweite verpaßt wie den KB-Optiken, und deshalb kann man die schadensfrei auch vor FX-Kameras setzen. Muß (sollte) man aber nicht.

 

[alouette_]

Weil sie den kleineren Bereich schneller auslesen und dadurch die Bildrate und Zahl gepufferter Bilder erhöhen können. Aber Du weisst das wahrscheinlich.

Ja, das war auch meine Annahme. Und damit wären wir wieder zurück beim Thema .

Bei "meiner" All-In-One-Kamera sollte das Auslesen des Crops bzw. der reduzierten Auflösung (gilt natürlich auch für den Pixel-Binning-Modus) aber bitte mit einer ähnlichen Bitrate zu Gange gehen, wie bei der Vollen Auflösung

 

[LIMALI]

.......Meines Erachtens, weil es so viele verschiedene Kamerainteressenten gibt, .......... Die Einsteiger, die Anfänger, die Technikinteressierten, die Motivbegeisterten, die Umsteiger (von einer Kompakten oder vom Konkurrenten), die Zweit- und Viertkamerakäufer, die Urlaubsknipser, die werdenen Eltern, ambitionierten Hobbyfotografie-Einsteiger etc.
Ich glaube nicht, dass all diese Leute heute die gleiche Kamera wollen......

Ich glaub schon.

.......Wofür ich mich noch begeistern könnte wäre ein hochwertiges Superzoom, z.B. ein 12-200/2,8-4,5 (soll keiner sagen, dass das für 4/3" Sensoren nicht für meinetwegen 1500 Euro machbar wäre) und meinetwegen ein 200-500/5,6 so wie neulich von Nikon vorgestellt. Beide mit sehr hoher Qualität (weitgehend beugungslimitierte Auflösung), abgedichtet und 20 Jahre benutzbar...

Fast jeder der auf den optischen Sucher verzichten kann, wird mit der zukünftigen KB Bridge mit 100 oder 200MP 24-80/2,8 und Digitalzoom mehrere 100mm,- um zunächst EUR 2000,- zufrieden sein.

Wegfall des lästigen Objektivsammelsuriums von kleineren Systemsensoren,- weil untenrum mFT 1,4 Freistellung/Tauglichkeit bei wenig Licht,- und immerhin Telequalität der 1 Zoll Sensoren obenrum.

Anderen reicht die kleine f8 Version.

Bajonettvarianten wirds auch geben, für Superzoom und/oder ein spezielleres Objektiv dazu. Profibodys später.....

Die oben gewünschte mFT äquivalente 24-400/5,6-9 Version geht auch.

Die Bilder können im Body wahlweise auf z.B. 25/50MP runtergerechnet werden, oder Pixelpinning, was halt eben schnellere Serienbildraten überlässt.
Vielleicht ist die Rechenleistung heute schon kein Problem.

Ich denke, dass durch die kleinere spiegellosbauweise von KB, in Verbindung mit elektronischen Korrekturen bewusst verbauter Objektivfehler und dadurch nochmals kleinerer Bauweise (zusätzlich auch ohne Bajonett), durch EVF,- tauglich angezeigtes Digizoom, KB zunächst im mittleren Preisgefüge durch bricht, sich dann nach unten und oben ausbreitet und kleineren Sensoren und DSLRs viel weg nimmt.

KB in verschiedenen Baugrößen mit Digizoom, mehr brauchts für fast Alle nicht. Damit wird ein Großteil der Interessierten zu bedienen sein.

 

[whr_]

Bei "meiner" All-In-One-Kamera sollte das Auslesen des Crops bzw. der reduzierten Auflösung (gilt natürlich auch für den Pixel-Binning-Modus) aber bitte mit einer ähnlichen Bitrate zu Gange gehen, wie bei der Vollen Auflösung

Bei Crop geht das derzeit nicht. Die ADCs, die die Geschwindigkeit begrenzen, sind jeweils für eine Spalte zuständig (müssen also nacheinander jede Zeile lesen). Deshalb nimmt die Framerate nur prportional zum Zeilen-, nicht zum Flächen-Crop zu. Bei stacked Sensoren kann man freier verdrahten und die ADCs hinter den Bildbereich (statt daneben) plazieren, allerdings mit dem Problem zusätzlicher Verlustwärme. Bei BSI eher noch nicht.


Digitalzoom plus optisches Zoom: um 200 MP zum Croppen zu nutzen, müsste das optische Zoom am langen Ende das Niveau einer Top-FB haben - sowas habe ich noch nicht gesehen. Wenn, wird es bestimmt nicht klein sein.

 

[LIMALI]

Das Objektiv muss nur in der Mitte hoch auflösen und da auch nur so weit, als es das Objektiv am kleineren Sensor auch täte, also in dem Maß, in dem die angestrebte Gesamtauflösung liegen soll.
Ob die machbare optische Grenze im KB Zentrum 100 oder 300MP läge ist gar nicht so von Belang und auch von der angestrebten Preislage abhängig, bzw. wie weit das Tele/Digizoom noch scharfe Crops produzieren soll.

Solche KB Kameras müssen keine 100MP bilder ausspucken, sondern könnten eben heruntergerechnete 25MP speichern.

Kein Problem also, der Randabfall dürfte extrem sein.

 

[alouette_]

Bei Crop geht das derzeit nicht. Die ADCs, die die Geschwindigkeit begrenzen, sind jeweils für eine Spalte zuständig (müssen also nacheinander jede Zeile lesen). Deshalb nimmt die Framerate nur prportional zum Zeilen-, nicht zum Flächen-Crop zu. Bei stacked Sensoren kann man freier verdrahten und die ADCs hinter den Bildbereich (statt daneben) plazieren, allerdings mit dem Problem zusätzlicher Verlustwärme. Bei BSI eher noch nicht.

Danke für die Info

dann braucht es eben für meine All-In-One-Kamera eine neue Sensorgeneration, die proportional zum Fläche-Crop auslesen kann. Ich warte gerne noch ein paar Jahre, bis es soweit ist

 

[alouette_]

...
Solche KB Kameras müssen keine 100MP bilder ausspucken, sondern könnten eben heruntergerechnete 25MP speichern.

Kein Problem also, der Randabfall dürfte extrem sein.

so ähnlich waren auch meine Gedanken. Aber bestimmt kommt dann einer, der zeigt, dass sein OTUS Objektiv bei KB-Auflösung am Rand wesentlich schärfer ist, als die L-Linse des anderen und schon gibt es wieder eine neue Objektiv-Generation, die gekauft werden will...

 

[Gast_298738]

klar, ich meinte doch diese Frage:






Das weiss ich ehrlich gesagt nicht. Ich weiss nur, dass die 5DsR einen Crop 1.6Modus hat.



Die Information mit dem "kleinen" Glas kam doch als Antwort von FEBJUN auf meine obige Frage:


FEBUN ist offensichtlich der Meinung, dass die besagten Nikon-KB-Gehäuse einen Crop-Modus haben, damit Besitzer von DX-Optiken diese weiterverwenden können und somit nicht im Schrank verstauben lassen müssen!



Ja logisch, aber wenn nun FEBJUN mit seiner (obigen) Aussage richtig liegt, dann macht es doch Sinn, bereits bestehend Optiken weiter zu verwenden, erst recht, wenn diese optisch hervorragend sind und ein ganzes Vermögen gekostet haben, findest Du nicht?

Meine Antwort auf FEBUN spielte darauf hin, dass Olympus eines Tages eine KB-Kamera bringen könnten, die einen Crop-2 Modus besitzt, um damit alle Besitzer von FT Optiken zufrieden zu stellen: die FT-Optiken könnten nämlich am Crop-2 Modus der Olympus-Kleinbildkamera uneingeschränkt genutzt werden. Es ging gar nicht darum, dass man sich extra für diesen Crop-2 Modus alte und betagte FT-Optiken kauft!

Capische?

da ich umfangreich zitiert werde... ich halte das meist für völlig sinnlos, sehe aber eben sehr oft Leute mit einem billig Kit zoom Ihrer vorigen APS-C Kamera dran.

Ob das tatsächlich ein Kalkül der Hersteller ist, weiß ich nicht, ist aber denkbar.

Sinnvoll ist ein Cropmodus IMHO nur, wenn die FPS steigen und/oder auch die RAWs kleiner sind (was bei Canon zB nicht der Fall zu sein scheint), um so mehr Serienbilder in Folge schiessen zu können. Als "Telekonverter" Crêpe ich lieber nachher. Ach ja - ich würde den Cropmodus selbst dann wahrscheinlich nicht nutzen...

 

[cp995]

Ob das dann aber alles noch Spaß macht ...

 

[whr_]

dann braucht es eben für meine All-In-One-Kamera eine neue Sensorgeneration, die proportional zum Fläche-Crop auslesen kann. Ich warte gerne noch ein paar Jahre, bis es soweit ist

Es bräuchte eine, die wesentlich (Faktor >20) schneller auslesen kann als derzeitige - um nämlich einen brauchbaren elektronischen Verschluß (als rolling shutter) realisieren zu können.

Aber wie geschrieben, vielleicht mit stacked Sensoren. Die sind jetzt in der ersten Generation, die noch nicht ganz so schnell ist - aber immerhin schon 1/100 s Synczeit bei 20 MP -, grade mal bei 1'' Größe angekommen, in der RX100 IV.

 

[Tom_Green]

Auch wenn es etwas schwer ist in diesem Hardware Forum dafür Gehör zu finden aber Handys werden eine immer größere Bedrohung werden.

Ich bin nicht so der App und Handyfan aber was ich im Urlaub gesehen habe hat mich zutiefst beeindruckt. Ein Mädel hat mit ihrem Smartphone eine Selfie gemacht. Alles Standard bisher. Nur sie hatte eine Art Photoshop auf dem Handy und hat das Bild heller gemacht und sich Pickel entfernt. Die Bedienung sah kinderleicht aus. Richtig richtig leicht.

Es geht jetzt nicht darum, dass jemand seine 20.000€ Ausrüstung verkauft und nur mit dem Handy Bilder macht. Es geht um den Nachwuchs. Nicht das die Kameras mit mFT, APS-C und KB Sensoren so selten werden wie Mittelformat jetzt.

Wir brauchen eine Kamera, Objektiv, Speicherkarte, Rechner/Laptop und Photoshop/Bildbearbeitungssoftware. Ein Handy vereint alles in einem. Für alle die sagen ein Handy bietet nicht die Qualität hat wohl noch nicht die Werbekampagne von Apple gesehen. Die haben die Bilder des IPhones auf 60m Plakate gedruckt. Sie werben ja auch damit die Meistverkaufte Kamera der Welt zu haben. Automatisch werden da auch Panos mit mehr als 40Mpix erstellt.

Der neue Sensor ist auch ein großer Sprung nach vorne. Von 8 Mpix auf 12Mpix und das bei gleich großen Pixeln. Handycams gibts schon mit Blende 1,7 und das stabilisiert oder mit 3 Fach optischen Zoom. Viele sagen sie wollen eine leichtere DSLM aber wäre nicht der nächst logischere Schritt nur noch mit dem Handy Bilder zu machen. Vor allem bei Leuten die nur mit dem Kitobjektiv unterwegs sind. Im Sony Forum schreibt auch einer, dass sein IPhone bessere Qualität liefert als die A7R II (!!!!!) die er sich grad gekauft hat.


Handys haben noch einiges an Potential wie:
- den High Res Modus von Olympus könnte man auch leicht in einem Handy umsetzen
- das Prinzip der Lytro Kameras kann man in einem Handy dazu einsetzen besser freizustellen.
- die Handyhersteller haben wesentlich mehr Geld. DSLR und DSLM haben laut CIPA 3,5Mrd € an Umsatz in 2014 gemacht. Apple allein hat mit seinem IPhone 2014 fast 100 Mrd € gemacht !!!
Das komplette Fotogeschäft mit DSLR, DSLM, Bridge, Kompaktkamera und Objektiven macht gerade einmal 10Mrd. € in 2014