A7R und Verwacklung durch Verschluss?!

[pilobulus]

Wenn ich's doch nur wieder finden würde ...
Aber ich meine gelesen zu haben, dass Sony jetzt jedem A7R-Käufer eine Objektiv-Stütze samt Mossgummi in versch. Stärken kostenlos beipackt.
Und wer vor der Bestellung die Parameter seiner Teleobjektive nennt, bekommt die Gummis sogar perfekt auf die Stütze abgestimmt.
Finde da geht Sony wieder mal als super Beispiel voran.

 

[toroman]

Das ist wohl wahr! Es wird zur PK sicher noch mal spannend.
Meine Frage ging aber eher dahin, ob Du mit den 24MP nicht zurfrieden bist

Ich kenne digitales KB nur von der D700 her, und das waren 12MP...

Doch, bin zufrieden mit den 24MP und mich überrascht es immer wieder, wieviel Information da so in den Bildern steckt. Vorallem, da ich den Anspruch habe, denn Bildausschnitt beim Aufnehmen schon perfekt zu setzen, muss ich recht wenig beschneiden, und mit 24MP lässt sich auch einiges ausdrucken. Dennoch, wenn man trotzdem croppen möchte um etwas näher heranzukommen oder der Bildausschnitt doch mal nicht gut ist, hat man mehr Reserven. Die Datenmenge interessiert dabei nicht, bei den Preisen für KB-Kameras plus Objektive wirken die 80 Euro für eine externe 2TB Platte ja geradezu lächerlich, und 32GB SD-Karten kosten auch nicht die Welt.

Es ist ein Stück weit auch die Neugier, die mich voran treibt. Wieviel kann ich noch herausholen?

Anbei mal ein Bild meiner A99 mit STF, nur mal als Beispiel, wie sich 24MP so anfühlen. Ich denke, was Details angeht, gibt es hier absolut keinen Grund zum mekern, insofern reicht eine A7 natürlich vollkommen aus. Selbst in den kleinen gelben Stempeln der Blüte ist Zeichnung zu erkennen.
Mich treibt allerdings die Neugier, wie hier das Ergebniss mit 36MP und ohne Tiefpassfilter ausgefallen wäre. Man darf nicht vergessen, der Tiefpassfilter verdirbt einwenig Schärfe und Detail!

Ich hoffe, es ist okay, dass ich hier ein A99 Bild poste, aber ich denke, der Sensor der A7 wird nicht schlechter sein und von daher sollte dieses Ergebniss locker drin sein. Ist auch nur gedacht für Leute, die sich fragen, was 24MP eigentlich sind





Edit: Ohh, ich merke gerade, wir kommen einwenig vom Thema ab. Sorry

 

[numericblue98]

Wer Natur und Landschaft oder Architektur fotografiert oder im Studio arbeitet und Porträts macht: der ist mit der A7R hervorragend bedient.
Wer sich aber bewegten Szenen widmet: der hat mit der A7 die bessere Karte.

Jeder muss eben sein Einsatzgebiet kennen und bewerten können.

 

[pilobulus]

Wer Natur und Landschaft oder Architektur fotografiert oder im Studio arbeitet und Porträts macht: der ist mit der A7R hervorragend bedient.
Wer sich aber bewegten Szenen widmet: der hat mit der A7 die bessere Karte.

Jeder muss eben sein Einsatzgebiet kennen und bewerten können.

Ich darf mal korrigieren:
"Wer immer mit Stativ + brennweitenabhängiger Zusatzschiene & NUR Natur und Landschaft oder Architektur fotografiert oder im Studio arbeitet und Porträts macht: der ist mit der A7R hervorragend bedient.
Wer sich aber AUCH MAL bewegten Szenen widmet: der hat mit der A7 die bessere Karte."

Wobei, den Beweis das bei 1) in Realität und nicht nur auf online Darstellung von Testcharts oder Ziegelwänden, die 36MP im Vorteil ggüber den 24MP sind, denn muss mir einer noch liefern.

 

[aidualk]

Wobei, den Beweis das bei 1) in Realität und nicht nur auf online Darstellung von Testcharts oder Ziegelwänden, die 36MP im Vorteil ggüber den 24MP sind, denn muss mir einer noch liefern.

Na ja, ich arbeite jetzt seit mehr als 5 Jahren mit 24MP Kameras. Zur Zeit habe ich 4 Stück (24MP Kameras) davon. Ich weiss wie solche Bilder aussehen und wie sie sich bearbeiten lassen und zu welchen Ergebnissen sie fähig sind. Seit einem Monat jetzt die 36MP Kamera. Alleine schon die ersten Bilder sind dagegen eine neue Welt.

Ansonsten, in Anlehnung an deine eigene Empfehlung, -> Augenarzt

Ansonsten kl. Tipp zu Weihnachten -> "HNO"

 

[cp995]

...Mich treibt allerdings die Neugier, wie hier das Ergebniss mit 36MP und ohne Tiefpassfilter ausgefallen wäre. Man darf nicht vergessen, der Tiefpassfilter verdirbt einwenig Schärfe und Detail...

Stimmt, das ist ein wichtiger Punkt!
Gut, dann bin ich auch mal gespannt auf 2014

 

[pilobulus]

..
Seit einem Monat jetzt die 36MP Kamera. Alleine schon die ersten Bilder sind dagegen eine neue Welt.

Nun ja, im sich selber schönreden sind wir doch alle Meister, nein die "neue" Welt nehm ich Dir NICHT ab, basta!

(Hatte glatt das wichtigste vergessen, und ist ja auch prompt aufgefallen, danke.)

 

[aidualk]

...nein die "neue" Welt nehm ich Dir ab, basta!

danke.

 

[Hihopp]

Der Verschluss muss einfach gut "ENTKOPPELT" sein, das ist sicher möglich aber aufwändiger. Wenn sie das versäumt haben sollten ist das sehr schade für die Besitzer?

Wie wichtig Entkopplung ist wusste man auch schon zu Zeiten des Schallplattenspielers, dort wurden bei guten Drehern die Gehäusezargen entkoppelt, damit sich unter anderem kein Trittschall überträgt......

Mir ist das im Geschäft schon bei vielen Kameras einiger Hersteller negativ aufgefallen, das sie einen unheimlich scheppernden Verschluss haben(evtl. teilweise wohl noch begleitet durch einen Lautsprecherton?), wo man auch die Vibration am Gehäuse deutlich spürt, besonders an der Unterseite, so was kaufe ich dann nicht.

 

[pilobulus]

Sehr gut erklärt Hihopp, ich glaube auch, dass hier der Hund begraben liegt, allerdings ist Sony vielleicht gar kein Vorwurf zu machen, denn Kompromisse mussten bei dem 36er Sensors in so einem kl. Gehäuse einfach gemacht werden.
Klar da ist die "fette" Nikon natürlich im Vorteil, aber auch sie zwingt einen um 100% aus dem Sensor zu quetschen auch schon wieder zu sorgfältiger Arbeit mit Stativ. Handheld ist sie auch nicht mehr wert als eine D600/610. Und genau so sehe ich das bei der A7R und A7.

 

[toroman]

Der Verschluss muss einfach gut "ENTKOPPELT" sein, das ist sicher möglich aber aufwändiger. Wenn sie das versäumt haben sollten ist das sehr schade für die Besitzer?

Wie wichtig Entkopplung ist wusste man auch schon zu Zeiten des Schallplattenspielers, dort wurden bei guten Drehern die Gehäusezargen entkoppelt, damit sich unter anderem kein Trittschall überträgt......

Nicht ernst gemeint, oder? Du kannst einen Plattenspieler nicht mit einem Kameraverschluss vergleichen...
Das Entkoppeln des Plattenspielers findet durch ein gedämpftes Schwingsystem statt, meist eine gedämpfte harmonische Schwingung, also ein System mit Feder und geschwindigkeitsabhängigem Dämpfer. Wer will denn bitte sowas in seinem Kameraverschluss?
Ergebniss: Bei hoher Geschwindigkeit des Verschlusses wäre der Widerstand größer, er würde also gebremst werden. Da so ein System aber federnd gelagert sein müsste, würde der Anfangsimpuls, um den Verschluss zu beschleunigen bereits das Dämpfungssystem anregen mit dem Ergebniss, dass der Dämpfer innerhalb seiner Grenzen schwingt und der Verschluss nicht mehr mit linearer Geschwindigkeit nach oben fährt sondern innerhalb seiner Bewegung bereits eine aufmodulierte Schwingung enthält. Erschwerend kommt hinzu, dass bei der A7R der Verschluss erst zu fährt (erster Impuls), dann auf fährt (zweiter Impuls bremsen, dritter Impuls erneute Beschleunigung) und am Ende oben stehen bleiben muss (vierter Impuls erneutes abbremsen des Verschlussvorhanges). Sowas gedämpft federnd zu lagern wie einen Plattenspieler ist einfach nur
Hier einwenig Lesestoff: Klick mich!
Man müsste den aperiodischen Grenzfall treffen (siehe Seite 2 des Links) mit dem Verschluss, aber selbst da ist die Bewegung nicht mehr Linear, der Verschluss würde in seinem Bewegungsverlauf immer weiter gebremst werden.

Der einzige richtige Weg ist (meiner Meihnung nach), die Verbindung zwischen Verschluss, Gehäuse und Sensor möglichst fest zu machen, damit hier keine Toleranzen und Spiel auftreten und im zweiten Schritt einen unelastischen Stoß des Verschlusses anzustreben. Dadurch schwingt dieser nicht weiter und der Impuls geht auf das Gehäuse über. Hier geht man dann her und dimensioniert und formt das Gehäuse so, dass die angeregte Frequenz möglichst gut und schnell gedämpft wird.

Einen Verschluss wie einen Plattenspieler zu dämpfen wäre in jedem Fall komplett sinnlos. Ihr könnt den Ingenieuren von Sony ruhig zutrauen, den Stoff des 2. und 3. Semester Mechanik drauf zu haben

Sehr gut erklärt Hihopp, ich glaube auch, dass hier der Hund begraben liegt, allerdings ist Sony vielleicht gar kein Vorwurf zu machen, denn Kompromisse mussten bei dem 36er Sensors in so einem kl. Gehäuse einfach gemacht werden.
Klar da ist die "fette" Nikon natürlich im Vorteil, aber auch sie zwingt einen um 100% aus dem Sensor zu quetschen auch schon wieder zu sorgfältiger Arbeit mit Stativ. Handheld ist sie auch nicht mehr wert als eine D600/610. Und genau so sehe ich das bei der A7R und A7.

Die fette Nikon ist im Vorteil, weil bei einem größeren Gehäuse einfach etwas mehr Freiheit besteht, das Gehäuse entsprechend zu konstruieren, damit die Eigenfrequenz (Resonanz) und Dämpfungseigenschaften möglichst günstig liegen. Manchmal reicht ein "Knuppel" an einer bestimmten Stelle aus, das gesamte System komplett zu verändern. Verändert man diesen Knuppel (Position / Gewicht / Form) ändert sich wieder alles.
Hier handelt es sich meist um nichtlineare Schwingungen, anbei ein Link, einfach mal die PDF runterscrollen und Grafiken anguggen um einen Eindruck zu bekommen, was es da so alles gibt.
Klick...

Sorgfältige Arbeit mit Stativ ist übrigends nicht zwingend nötig. Wenn ich bei gutem Wetter und viel Licht bei meiner Landschaftsaufnahme mit 24mm eine Verschlusszeit von 1/1000 Sekunde habe brauche ich doch kein Stativ. Selbst bei 1/200 habe ich keine Probleme. Und dass das mechanische System A7R + STF oder A7R + 200/F2.8 APO garkeine Probleme aufweist, hat doch aidualk schon gezeigt.

Aber statt sich die Fakten anzuschauen wird hier eine Dämpfung nach Plattenspielerart gefordert.

(Edit: Rechtschreibung)

 

[toroman]

Ich zitiere nochmal aidualk:

... jeweils mit den Objektiven 24mm/2.0 Zeiss, 50mm/1.4 Zeiss, 100mm/2.0 Minolta und 200/2,8 Apo Minolta...

... bei den 3 Objektiven (24mm, 50mm und 100mm) reproduzieren, dass im Bereich von 1/60 bis 1/90 sec. der Verschluss einen sichtbaren negativen Einfluss durch Verwacklungsunschärfe hat. Diese ist aber so gering, dass sie in 100% Ansicht gerade so erkennbar ist. Bei längeren (ab 1/45 sec. und länger) und kürzeren (1/125 sec. und 1/250 sec.) Zeiten konnte ich keine Unterschiede mehr erkennen...

.. Mit dem 200er Objektiv konnte ich keine Verschlechterung der Bildqualität erkennen...

...Die zweite Versuchsreihe habe ich genauso durchgeführt, nur dass die Stativplatte diesmal an der Kamera montiert war. Dabei ist es mir nicht gelungen, eine Verwackungsunschärfe zu erkennen...

Ich habe eben die beiden Testreihen nochmal mit dem STF durchgeführt (Stativplatte am Adapter und Stativplatte an der Kamera). Bei beiden Reihen kann ich keine Verwacklungen bei keiner Verschlusszeit erkennen (1/2 sec. bis 1/250 sec in halben Stufen durchgeführt)...

Halten wir nochmal diesen Satz fest:
...Die zweite Versuchsreihe habe ich genauso durchgeführt, nur dass die Stativplatte diesmal an der Kamera montiert war. Dabei ist es mir nicht gelungen, eine Verwackungsunschärfe zu erkennen...

Bei kleinen Objekiven mache ich die Platte eh an der Kamera fast, also Problem gelöst.

Bei großen Objektiven mache ich das Stativ zwar an der Objektivschelle fest, aber hier macht mir folgender Satz mut:
Mit dem 200er Objektiv konnte ich keine Verschlechterung der Bildqualität erkennen. Vielleicht, weil das Objektiv durch sein Gewicht so frontlastig wirkt, dass durch diesen Zug die Kamera zusätzlich stabilisiert wird?

Diese Erkenntnisse besteht schon seit Beitrag Nr. #18 wird aber selbst 50 Beiträge später immernoch völlig ignoriert...

Dazu kann ich nur folgendes zitieren:

Nun ja, im sich selber schönreden sind wir doch alle Meister...

Fragt sich nur, wer sich hier was schön redet? Vieleicht im schönreden, warum die kleine ausreicht? Aber warum schönreden und auf der großen rumhacken? Wenn die kleine einem ausreicht, dann ist das doch so und alles ist fein, wo liegt das Problem?

Ich habe mich hier und im Beitrag darüber an Fakten gehalten, statt einfach Behauptungen aufzustellen, wie z.B. das immer ein Stativ benötigt wäre oder Sony zu doof wäre, den Verschluss zu entkoppeln wie bei einem Plattenspieler usw.

Bleibt doch bei Fakten und Testergebnissen und lasst uns doch diese Diskutieren

 

[bloo]

In diesem Zusammenhang ganz interessant:
http://www.lensrentals.com/blog/2013/12/a-bit-of-a7r-sanity

 

[Hihopp]

Nicht ernst gemeint, oder? Du kannst einen Plattenspieler nicht mit einem Kameraverschluss vergleichen...

Doch das mit der Entkopplung ist mein voller Ernst und beim Plattenspieler ist es die Nadel die höchst empfindlich gegen Erschütterungen ist und "Wer will denn bitte sowas in seinem Kameraverschluss" hat keiner geschrieben und das es die gleiche wie beim Plattenspieler sein muss auch nicht, nur dort ist sie wichtig für den Ton und hier für das Bild, die Entkopplung müsste außen am "Verschlussrahmen" geschehen, dies könnte durchaus mit Mikrofedern geschehen.....einfacher wäre eine Art Gummidichtung mit entsprechender Nut um den Verschlussrahmen, dies wäre wohl nicht ganz so effektiv wie eine Federaufhängung, aber könnte schon ausreichend sein.

Zitat toroman: "Das Entkoppeln des Plattenspielers findet durch ein gedämpftes Schwingsystem statt, meist eine gedämpfte harmonische Schwingung, also ein System mit Feder und geschwindigkeitsabhängigem Dämpfer."

Das mit den Federn hast Du richtig erkannt und auch das es ein Schwingsystem ist aber die Entkopplung braucht sicher keine gedämpfte Schwingung, diese entsteht erst z.B bei einem Stoß...... es ist meist viel banaler, eine Kunststoffhalterung für die Feder und eine Gummikappe für den Federtopf, die Windungen der Federn sind so berechnet das sie das unterschiedliche Gewicht an den Ecken des Subchassis so aufnehmen, das es nicht schief ist und gut Schwingungen/Stöße absorbiert........sorry aber das ist dann doch zuviel OT.

Mir ist da eine Idee gekommen, vielleicht könnte diese direkt optisch darüber Aufschluss geben ob bei der 7R oder anderen Shuttershock auf das Gehäuse übertragen wird.
Wenn einer der Besitzer noch eine Aufsteckwasserwaage hat, Kamera auf ein Stativ befestigen, Selbstauslöser aktivieren und die Luftblase in der Wasserwaage anschauen, ob sie im Moment des Verschlussschlages bzw. einen Bruchteil einer Millisekunde später sich minimal bewegt, wenn ja, dies filmen und an den Hersteller schicken.

 

[aidualk]

Mir ist da eine Idee gekommen, vielleicht könnte diese direkt optisch darüber Aufschluss geben ob bei der 7R oder anderen Shuttershock auf das Gehäuse übertragen wird.
Wenn einer der Besitzer noch eine Aufsteckwasserwaage hat, Kamera auf ein Stativ befestigen, Selbstauslöser aktivieren und die Luftblase in der Wasserwaage anschauen, ob sie im Moment des Verschlussschlages bzw. einen Bruchteil einer Millisekunde später sich minimal bewegt, wenn ja, dies filmen und an den Hersteller schicken.

Ich habe den Eindruck, einige hier schreiben einfach mal was vor sich hin und lesen den thread nicht wirklich... click - Das war gestern schon mal verlinkt.

 

[xtorsten]

Ich habe den Eindruck, einige hier schreiben einfach mal was vor sich hin und lesen den thread nicht wirklich... click - Das war gestern schon mal verlinkt.

aidualk: Danke für den link und auch vielen Dank für Deine Testreihe!

Ich sehe da keine wirklichen Probleme und schon gar keine Versäumnisse seitens des Herstellers. Eher im Gegenteil: Sony scheint mir da einen sehr guten Job gemacht zu haben, um trotz der relativ geringen Masse des Gehäuses das nicht zu vermeidende Schwingen in Folge des Verschlusses sowohl mechanisch als auch zeitlich soweit als möglich zu entkoppeln ohne dass es dies in einer träge reagierenden Kamera mündet.

Das bisher gesehene zeigt Beeinträchtigungen auf einem Niveau, das mir absolut keine Sorgen bereitet. Da mache ich mir wesentlich mehr 'Kopf' (so Faktor 10+) über Auflösungsvermögen bezahlbarer, adaptierter Linsen oder Farbverschiebungen, Cornersmearing oder weiche Ränder generell am KB-Format ;-)

BTW: irgendwo gabs mal ein Beispiel von der A7, wo der elektronische erste Verschlussvorhang zu einseitiger Vignettierung bei der Adaptierung einer manuellen Optik führte - war dann kein Thema mehr, wenn der erste Verschlussvorhang mechanisch ausgeführt wurde ;-) (finde leider den link gerade nicht)

... die perfekte Kamera, da müssen wir wohl noch drauf warten, bis uns graue Bärte oder Haare wachsen. So lange behelfen wir uns mit workarounds und tricks um zu guten Bildern zu kommen. Macht doch auch den Reiz der Sache aus oder?

 

[Hihopp]

Ich habe den Eindruck, einige hier schreiben einfach mal was vor sich hin und lesen den thread nicht wirklich... click - Das war gestern schon mal verlinkt.

Die Aussage ist schon etwas arrogant, ich habe den Thread schon gelesen und bitte vielmals um Entschuldigung wenn ich den englischsprachigen Link übersehen habe, kann aber auf die schnelle im fachenglischem nichts über eine Wasserwaage finden und ein Iphone hat auch nicht jeder, dies sollte ja ein einfacher Vorschlag für jedermann sein.

 

[Hihopp]

Ich sehe da keine wirklichen Probleme und schon gar keine Versäumnisse seitens des Herstellers. Eher im Gegenteil: Sony scheint mir da einen sehr guten Job gemacht zu haben, um trotz der relativ geringen Masse des Gehäuses das nicht zu vermeidende Schwingen in Folge des Verschlusses sowohl mechanisch als auch zeitlich soweit als möglich zu entkoppeln ohne dass es dies in einer träge reagierenden Kamera mündet.

Erstmal glaube keinem Test den Du nicht selbst durchgeführt hast und wenn die Entkopplung außen am Verschlussrahmen stattfindet hat dies selber nichts mit dem Verschluss zu tun und sollte ihn nicht beeinträchtigen und mündet demnach auch nicht in eine träge Kamera, hier noch ein letztes mal das Beispiel vom Plattenspieler, nur weil der entkoppelt ist, dreht der Plattenteller deshalb nicht langsamer.

 

[xtorsten]

Die Aussage ist schon etwas arrogant (...)

das hab ich mir schon gedacht und konnte mich noch rechtzeitig zügeln, in das selbe Horn zu stoßen. Geht ja nicht darum, in einer Diskussion die Fronten zu verhärten.

Nach Lesen des Entkopplungsparts diese freds kam mir aber auch der Gedanke, dass Entkopplung nicht so einfach und simpel zu realisieren ist, dass sie den Konstrukteuren bei Sony aus Nachlässigkeit entgangen ist. Nach Lektüre des Links scheint mir eher das Gegenteil der Fall zu sein. Das ist alles andere als trivial. Schwingungen mit variablen Massen (Objektivmasse) bei möglichst vielen Brennweiten und Verschlusszeiten zu minimieren (eliminieren wird m.E. nicht möglich sein) UND zeitlich zu entkoppeln (damit der verbleibende Effekt so gering als möglich ausfällt) bedeutet einen Kompromiss - und aus meiner Sicht mit Blick auf die bisherigen Ergebnisse einen recht guten.

Also bitte nix für Ungut - denke lediglich, dass die gezeigten Versuche nichts sonderlich besorgniserregendes an Bildergebnissen aufzeigen. Ein Effekt ist bei bestimmten Verschlusszeiten zu beobachten, aber die Ausprägung ist akzeptabel und ich verstehe nicht, was ein Waserwaagentest Aufschlussreicheres aufzeigen könnte, stehen doch die Auswirkungen auf das Bildergebnis im Vordergrund oder?

 

[aidualk]

Die Aussage ist schon etwas arrogant,...

Das sollte wirklich nicht arrogant rüber kommen.
Was mich aber echt nervt ist die Tatsache, nachdem ich nachweisen konnte, dass und wie das 'Problem' von 24mm bis 200mm (Festbrennweite, ein Zoom ist viel schwerer und müsste anders gehandhabt werden) problemlos gelöst werden kann, einfach ignoriert wird. Wenn man weiss wie die Kamera zu handhaben ist, gibt es kein Problem.

Wenn dann aber seitenweise weiter in die gleiche Richtung diskutiert wird, erlaube ich mir einfach mal darauf hinzuweisen, dass es dadurch recht offensichtlich ist, dass der thread nicht gelesen wurde. Ist eigentlich logisch, oder!?