24-70/2.8 Tamron vs. Nikon Shootout bei Camera Labs: fertig!

[Gast_194966]

AW: 24-70/2.8 Tamron vs. Nikon Shootout bei Camera Labs: in Arbeit

Wer sagt denn, dass Dezentrierung was mit verkippen zu tun hat. Eine verschobene Linse sollte da auch ausreichen. Und nichts anderes macht der Stabi.

Dann müsste also ein durch den Stabilisator unscharf gemachtes Foto bei kurzer Belichtungszeit in dem Moment gemacht worden sein, wo das VR/VC-Element weit ausgelenkt ist? Na dann. Ich würde aber einfach mal davon ausgehen, dass VR/VC/OS/IS-Systeme so ausgelegt sind, dass die gewollte Verschiebung des Linsenelements zur Unterdrückung von Unschärfe durch Verwacklung nicht ausgerechnet durch übermäßige Randunschärfe wegen der Lage des Linsenelements erkauft wird. Ich habe so etwas jedenfalls noch nicht mal erzeugen können, als ich es absichtlich provozieren wollte, das war aber auch kein Tamron 24-70/2,8VC.


Gruß, Matthias

 

[Andreas H]

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Jup, jetzt ist eins klar: Das Tamron ist bei 70/2.8 auch vom Stativ (ohne VC) und mit bestmöglicher Fokussierung bei unendlich-Aufnahmen links deutlich schwächer = dezentriert!
Das Blöde: mein Nikon 24-70/2.8G ist dafür rechts etwas schwächer
Das Ergebnis wiederholt sich bei 50/2.8, wenn auch nicht ganz so stark.

Und da kommt nicht der Verdacht auf dass das Auflagemaß der Kamera eventuell nicht stimmt?

 

[tombomba2]

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Gott sei Dank besitze ich Linsen, die an der D800 wunderbar gleichmäßig scharf sind...

 

[Andreas H]

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Und nun testest du mit Geräten, die partielle Unschärfen erzeugen?

 

[tombomba2]

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Indem ich mir die beste Seite heraussuche.

 

[Andreas H]

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Wenn das Equipment nicht in Ordnung ist (und insbesondere nicht klar ist ob das Problem nicht doch in der Kamera liegt) ist der Test doch eigentlich wertlos, zumindest soweit das die Leistung außerhalb der Mitte betrifft.

Aber gut, dass wir das hier zumindest schon vorher erfahren. Photozone scheint da etwas methodischer vorzugehen.

 

[Select]

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Und da kommt nicht der Verdacht auf dass das Auflagemaß der Kamera eventuell nicht stimmt?

Und erzeugt bei einem Objektiv links und bei dem anderen rechts Unschärfe? Eher unwahrscheinlich!

Ich finde es auch ein bisschen unfair wie tombomba2 hier angegangen wird.
Er kann schließlich nichts dafür was die Hersteller liefern.
Ich selektiere öfters Objektive und finde es eine absolute Frechheit was die Hersteller da in die Läden bringen.
Gerade bei den beiden großen Fremdanbietern liegt das Verhältniss von Topexemplaren die scharf sind, der AF aus dem Karton sitzt, gute Haptik besitzen, keine komischen Geräusche machen usw., gegenüber denen die bei mir durchfallen, bei 1:10. Das war auch schon mal besser.
Um so schlimmer das es bei den beiden großen Originalanbietern auch erhebliche Streuungen gibt.

Wenn man sich mal Anschaut was nach Handel, Entwicklung usw. für die Fertigung eines solchen komplexen Teiles überbleibt, wundert mich das auch nicht.

 

[Andreas H]

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Und erzeugt bei einem Objektiv links und bei dem anderen rechts Unschärfe? Eher unwahrscheinlich!

Wirklich? Eine Dezentrierung (auch ein verzogenes Bajonett) kann den AF so stören, dass nicht alle Objektive gleich daneben liegen. Auch können unterschiedliche Bildfeldwölbungen sich hier auswirken.

Ich finde es auch ein bisschen unfair wie tombomba2 hier angegangen wird.

Sorry, aber ein Test falsch justierter Exemplare oder ein Test mit einer falsch justierten Kamera ist nun mal völlig wertlos. Ein Rückschluss auf ein korrektes Exemplar ist dabei überhaupt nicht möglich. Wir wissen nicht ob die beste Ecke eines solchen Exemplars besser, gleich gut oder immer noch schlechter abgebildet wird als bei einem korrekten Objektiv.

Wenn es bei einem Modell eine auffällige Anzahl dezentrierter Objektive gibt, dann ist es sicher sinnvoll, das in einem Test zu erwähnen (bei Photozone wird öfter mal auf einen solchen Sachverhalt hingewiesen). Wo soll denn aber der Sinn eines Tests liegen?

 

[Select]

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Hallo Andreas,

Du sprachst vorhin vom Auflagenmaß. Sollte kaum vorkommen bei Gehäusen mit einem Gußchassis, außer durch Fallschaden oder Serienfehler.

Eine gewisse Dezentrierung ist immer vorhanden da man jedes Objektiv auf dem Bajonett minimal hin und her schieben kann. Eine Dezentrierung seitens des Bodies ist aber noch unwahrscheinlicher als ein falsches Auflagenmaß.
Wobei das Auflagenmaß natürlich gleich in mehrfacher Hinsicht fataler wäre, vor allem bei einem nicht planen Abstand zum Sensor.

Ich gebe Dir natürlich völlig recht das solche Tests aussichtslos und auch unsinnig/unnötig sind.
Leider wissen wir als Kunden nie wie gut das Objektiv bei einem Test wirklich ist. Ich habe schon viele schlechtere Objektive in der Hand gehabt als bei Photozone getestet, aber auch schon bessere.

Ich weiß nicht ob es immer noch so ist, aber ein Edelhersteller hat das so gehandhabt das jedes Objektiv vor Auslieferung mit dem besten Exemplar aus der internen Nullserie (5 Stück?) verglichen und so lange justiert wurde bis es mindestens dessen Qualität erreichte. Da lag dann der Unterschied zwischen den "schlechten und den guten" Objektive zwischen Exzellent und Exorbitant .
Lagen aber auch in einer ganz anderen Preisklasse.

Bei den Selektionen stoße ich leider nicht nur auf Dezentrierungen, sondern auch auf jede Menge Objektive die "nicht scharf" sind, also z.B. Abstände der Linsen nicht stimmen.

Ich würde erwarten das Referenzobjektive von den Herstellern zu Produkttests geschickt werden und der Kunde sich darauf verlassen kann ein mindestens ebenbürtiges oder besseres Exemplar zu bekommen.
Aber für diese Meinung werde ich garantiert verspottet.

Bei den MFT Objektiven der beiden Originalhersteller sind mir solche großen Abweichungen allerdings noch nicht aufgefallen.

 

[Gast_194966]

AW: 24-70/2.8 Tamron vs. Nikon Shootout bei Camera Labs: in Arbeit

Ich würde erwarten das Referenzobjektive von den Herstellern zu Produkttests geschickt werden und der Kunde sich darauf verlassen kann ein mindestens ebenbürtiges oder besseres Exemplar zu bekommen.
Aber für diese Meinung werde ich garantiert verspottet.

Nicht "verspottet", aber ich hoffe Dir ist klar, dass Du dann auch dies...

Ich weiß nicht ob es immer noch so ist, aber ein Edelhersteller hat das so gehandhabt das jedes Objektiv vor Auslieferung mit dem besten Exemplar aus der internen Nullserie (5 Stück?) verglichen und so lange justiert wurde bis es mindestens dessen Qualität erreichte. Da lag dann der Unterschied zwischen den "schlechten und den guten" Objektive zwischen Exzellent und Exorbitant .
Lagen aber auch in einer ganz anderen Preisklasse.

...bezahlen musst, wenn auch vielleicht nicht in dem Umfang des "Edelherstellers". Ich finde es jedenfalls immer höchst amüsant, dass Leute lauthals über die angebliche Serienstreuung zetern bei Objektiven, die teilweise nur einen Bruchteil der Konkurrenz kosten. Und "angeblich" schreibe ich, weil ein Großteil der gefundenen und hier breitgetretenen "Objektivfehler" in Testaufbau, -durchführung und -auswertung begründet sind, statt im Objektiv selbst. Aber das ist wieder eine andere Baustelle.



Gruß, Matthias

 

[Andreas H]

AW: 24-70/2.8 Tamron vs. Nikon Shootout bei Camera Labs: in Arbeit

Du sprachst vorhin vom Auflagenmaß. Sollte kaum vorkommen bei Gehäusen mit einem Gußchassis, außer durch Fallschaden oder Serienfehler.

Auch bei den Nikon-Metallgehäusen kann die Parallelität Bajonett/Sensor (und darum geht es doch hier) durch die Hebelwirkung eines schweren Objektivs so weit leiden, dass eine Justage sinnvoll ist. Nicht umsonst gibt Nikon in den FAQ das Auflagemaß als eine mögliche Ursache von AF-Problemen an.

Ich will doch überhaupt nicht behaupten dass das nun hier die Ursache ist. Mir geht es darum dass es einfach überhaupt keinen Sinn macht, defekte Geräte zu testen, egal ob es nun um Autotests, Waschmaschinentests oder Objektivtests geht.

Sicherlich gibt es eine wie auch immer geartete Fehlerquote bei neuen Objektiven. Die ist aber eine völlig andere Frage und sollte nicht mit dem Test vermengt werden.

 

[tombomba2]

AW: 24-70/2.8 Tamron vs. Nikon Shootout bei Camera Labs: in Arbeit

Alle testen dezentrierte Objektive, da alle Objektive dezentriert sind - fragt sich nur wieviel!
slrgear zeigt sogar die unsymmetrische Schärfeverteilung über das Bildfeld, ColorFoto gibt ein Maß für die Dezentrierung der getesteten Linse an und photozone macht das auch, wenn ich es richtig verstehe.
Der Trick bei den meisten Labtests ist, dass von verschiedenen Stellen der Linse (und Scharfeinstellungen) die jeweils besten Samples verarbeitet werden.
Das habe ich in diesem Fall auch vor, indem ich die bessere Seite bei den Siemens-Sternen zeige.
Ich habe jetzt einmal 4 Bilder von den "Unremarkables" hier hochgeladen, die die Leistung weit offen bei 24/35/50/70mm zeigen. Alles Stativ, Mup, konstrat-basierter AF auf die Mitte. Die Bilder sind im Vergleich zu meinen sonstigen flau, weil die Sonne nicht (richtig) geschienen hat, aber mehr war heute einfach nicht drin.
Ich beobachte dabei Folgendes:
- die Mitte ist für f2.8 bei allen Brennweiten ziemlich gut:
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2288575[/ATTACH_ERROR]

- das linke Drittel bei 70mm ist ziemlich schlecht, rechtes Drittel ist besser
- bei Brennweiten von 35mm und 50mm gleicht sich die Leistung zwischen re und li an.
- 24mm wirkt rechts schwächer.

Aber die entscheidende Frage ist natürlich berechtigt, ob das Objektiv zu dezentriert ist, um nützliche Erkenntnisse zu gewinnen.
Dazu gerne auch noch mal dieses Portrait bei f4.0 anschauen.

 

[Andreas H]

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Alle testen dezentrierte Objektive, da alle Objektive dezentriert sind - fragt sich nur wieviel!

Ich habe kein Objektiv, bei dem die Unterschiede in den Ecken wirklich auffallen würden. Täten sie das, würde ich reklamieren. Wenn ich einen Test vorhätte, dann würde ich das erst recht tun.

 

[PeterTV]

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Aber die entscheidende Frage ist natürlich berechtigt, ob das Objektiv zu dezentriert ist, um nützliche Erkenntnisse zu gewinnen.

Ich vertrete die Meinung, daß -egal wie dezentriert das Objektiv ist- der Test etwas taugt. Ich möchte gerne wissen was ich erwarten kann, wenn ich beim Händler nebenan ein Objektiv kaufe und nicht was ich erwarten könnte, wenn ich ein handselektiertes Objektiv mit der Performance "the best of thousends" bekäme, was ja sehr unwahscheinlich ist.

Deshalb ist für mich das Fazit - Finger weg, weil ich den VC mit Einbußen in der BQ und der Endprüfung bezahlen müßte.
Es ist eigentlich schade, weil ich jahrelang das Tamron 28-70 f2.8 an meiner Sony als immerdrauf verwendet habe. Diese Objektiv war nicht nur preiswert und leicht sondern bis 50mm in den Ecken sogar dem edelen 24-70 f2.8 von Carl Zeiss überlegen. Dieses Qualitätslevel scheint das neue 24-70 VC leider nicht zu erreichen.

 

[Andreas H]

AW: 24-70/2.8 Tamron vs. Nikon Shootout bei Camera Labs: in Arbeit

Ich vertrete die Meinung, daß -egal wie dezentriert das Objektiv ist- der Test etwas taugt. Ich möchte gerne wissen was ich erwarten kann, wenn ich beim Händler nebenan ein Objektiv kaufe und nicht was ich erwarten könnte, wenn ich ein handselektiertes Objektiv mit der Performance "the best of thousends" bekäme, was ja sehr unwahscheinlich ist.

Wie die Wahrscheinlichkeit ist, dass du auch ein dezentriertes Objektiv bekommst, wissen wir doch überhaupt nicht. Möglicherweise hat der TO das gleiche Talent wie ich, das eine faule Exemplar aus vielen guten zu erwischen. Wir wissen auch nicht ob die Kamera hinsichtlich der Parallelität Sensor/Bajonett mitten in der Toleranz, grenzwertig oder sogar außerhalb liegt.

 

[tombomba2]

AW: 24-70/2.8 Tamron vs. Nikon Shootout bei Camera Labs: in Arbeit

Die Tests habe ich alle durchgeführt, zur Zeit bin ich noch mit dem Herausgeber von CameraLabs am klären, ob wir die Ergebnisse verwenden wollen.
Interessante Erlebnisse habe ich auch mit dem VC gemacht, der ja der eigentliche Grund für diese Linse ist: Es ist mir das erste Mal passiert, dass ich bei Aufnahmen den Stabi ausgeschaltet habe, weil die Bilder nicht richtig scharf werden wollten. Bei systematischen Tests wurden 2 Stufen Stabilisierung zum teil deutlich nicht erreicht, in einer anderen Testgruppe wiederum deutlich übertroffen und als ich die Testreihe ein drittes Mal wiederholte, hatte ich am Anfang wieder einige sehr schwache Aufnahmen, obwohl ich dem Stabi immer genügend Zeit gab zu "starten".
Die Linse ging wieder zurück und ich hätte sie nicht gegen mein Nikon eingetauscht, selbst wenn die Dezentrierung nicht gewesen wäre. Das einzige was ich nach einer vorläufigen Sichtung beim Tamron besser gesehen habe, sind geringere longitudinalen CAs und etwas bessere FX-Ecken bei 24mm.
Aber wie gesagt vorläufig, da ich das Material erst weiter verarbeite, wenn ich das Go bekomme.

 

[angntr]

AW: 24-70/2.8 Tamron vs. Nikon Shootout bei Camera Labs: in Arbeit

Hast du vor noch ein zweites Exemplar zu testen? Es hört sich irgendwie alles nach einer ziemlichen gurke an was du da bekommenst hast

 

[tombomba2]

AW: 24-70/2.8 Tamron vs. Nikon Shootout bei Camera Labs: in Arbeit

Ja so ein dezentriertes Exemplar würde ich nicht kaufen. Aber für Test-Zwecke könnte es dennoch geeignet sein. Man muss halt die bessere Seite verwenden...

 

[Blümchen74]

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Ich verdiene mein Geld u. a. mit Materialprüfung und -zertifizierung. Habe also täglich mit sowas zu tun. Nur eben keine Objektive, sondern Baumaterialien aus Holz, Möbel oder irgendwas, das später dazu verarbeitet wird.
Abgesehen davon, dass ein "Test" mit einem einzigen Testobjekt aus statistischen Gründen sehr schwammig ist, finde ich die Sache mit dem rauspicken der besseren Seite schon sehr fragwürdig. Üblicherweise werden Mindestanforderungen definiert. Dann kann man statistisch bestimmen, wann z. B. 95 % der geprüften Proben diese Anforderungen erfüllen (5 %-Fraktilwerte). Damit kann man schon eine ganze Menge anfangen. Zur Not kann man auch Mittelwerte vergleichen. Wenn aber ein Objektiv auf der einen Seite gut und auf der anderen schlecht ist und sich das bei anderen Brennweiten noch umkehrt, halte ich es für ziemlich fragwürdig, das jeweils beste Ergebnis zu nehmen. Damit gaukelt man ein Ergebnis vor, das überhaupt nichts mit der Realität zu tun hat. Die Mühe hätte ich mir dann gespart oder ggf. noch 1-2 weitere Exemplare mit in die Tests einbezogen. Auch grenzwertig geringe Stückzahl, aber mit ist schon klar, dass das bei Objektive nicht so einfach ist.

Björn

 

[tombomba2]

AW: 24-70/2.8 Tamron vs. Nikon Shootout bei Camera Labs: in Arbeit

EIn kleines Appetithäppchen aus meiner Auswertungsorgie. Beide Objektive bei 24/2.8, gezeigt wird die FX-Ecke als 100% (!) Crop:

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2301316[/ATTACH_ERROR]

Ergebnis: Das Tamron löst höher auf, hat den besseren Kontrast und weniger Verzerrungen. Respekt!