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Dynamikumfang und JPEG
- Themenersteller Tom_Green
- Erstellt am
Kommt auf deine jpg-Einstellungen an - ADL etc. machen ja genau das, mehr Dynamik ins Bild pressen
ADL und andere Dynamikerweiterungsverfahren, bringen doch max. 2Ev. Bei normalen 9Ev genutztem Dynamikumfang, bleiben oberhalb der abgegriffenen Kurve des JPEGs noch ungenutzte Bereich, an denen man nur durch RAW-Bearbeitung herankommt.
So allgemein ausgedrückt fehlt mir hier das mathematische Verständnis. Wenn das Ergenbis ein 8-Bit Bild ist (davon gehe ich bei der Ausgangsfrage aus), dann muss es doch egal sein, ob die JPG-Engine der Kamera oder die JPG-Engine des Raw-Konverters den Dynamikumfang des Sensors auf die 8-Bit Zielformat zusammen quetscht. Das mag ein ext. Raw-Konverter besser hin bekommen wie die Kamera, muss er aber m.M.n. keinesfalls.
Jede globale, also auf des gesamte Bild anzuwendende Ausnutzung des Dynamikumfangs könnte ich theoretisch auch vor der Aufnahme in der Kamera parametrierrten. Ob die das zulässt hängt vom konkreten Modell ab (im einfachsten Beispiel schon nur die Stäke von ADL). Damit könnte zwar nicht innerhalb eines JPGs ein größerer Dynamikbereich abgedeckt werden wie mit einem älteren Sensor (Beschränkung durch das 8 Bit JPG), der größere Dynamikbereich des Sensor könnte aber durchaus Auswirklung auf die JPGs der Kamera haben, wenn man sich denn vor der Aufnahme um die passende Konfiguration kümmert anstatt das in die Nachbearbeitung zu verlagern.
Wo liegt da jetzt mein grundlegender Denkfehler?
Wie kommst du auf 9 EV genutzten Bereich? Ein normales JPEG-sRGB kann einen Dynamikbereich von ca. 12,5 EV darstellen (AdobeRGB sogar über 18 EV, dafür aber mit gröberen Tonwertabstufungen). Wenn noch 2 EV Kompression durch ADL hinzukommen, reicht sRGB das für die meisten Kameras aus.
Meiner Erfahrung nach nutzen moderne Kameras bei der JPEG-Erstellung den Spielraum des Raws nach oben hin aus, um das Clipping weicher zu machen. Wenn die Belichtung insgesamt stimmt, bleibt einem beim Raw auch nicht viel anderes übrig. Nur versehentlich überbelichtete Stellen kann man aus einem solchen JPEG nicht mehr retten.
L.G.
Burkhard.
Z.B. daher: DPReview.com Nikon Df
Und bei einer Nachbearbeitung übers RAW, kann ich immer noch Highlights sowie Schatten retten. Ich habe noch keine Kamera JPEG-Engine gesehen, die den kompletten Dynamikumfang eines RAWs ausnutzte.
Was da anschließend in so einem JPEG rein geht, war damit nicht gemeint und so hab ich auch die Frage des Themenstarters verstanden.
Schau mal bei der D7100 und ADL Auto/High/Extra High. Wenn man den Kontrast ein bisschen niedriger einstellt, sollte auch bei den anderen Kameras noch mehr gehen.
L.G.
Burkhard.
Ich sehe übrigens (auf einem sauber kalibrierten Monitor) auch noch 2 EV unterhalb der Grenze von DPReview Abstufungen im JPEG.
Die Untergrenze des Dynamikbereichs ist ja Definitionssache, insofern sind Raw-Dynamikbereiche, wie sie z. B. DxO misst, nicht mit denen vergleichbar, die DPReview ermittelt.
Der limitierende Faktor sind aber heutzutage eh die Ausgabemedien und nicht das JPEG-Format. Wer einen größeren Motivdynamikbereich ins fertige Bild bringen will, muss auf jeden Fall tonemapping anwenden, ob jetzt über die JPEG-Engine der Kamera oder später am PC ist letztlich Geschmackssache. Die normalen 8-Bit-JPEGs, auch wenn sie den gesamten Dynamikbereich der Kamera abbilden, sollte man natürlich besser nicht fürs spätere tonemapping am PC nehmen.
L.G.
Burkhard.
Wenn ich an der D7200 Active D-Lighting Extrastark nutze und es brennen dann dennoch Lichter aus, dann hab ich per RAW, deutlich mehr Möglichkkeiten dieses Nachträglich noch zu korrigieren. Also hab ich im JPEG aus der Kamera nicht den vollen Dynamikumfang des RAW's enthalten. In den Schatten verhält es sich meiner Meinung nach genauso.
Nun ja, ist R,G oder B noch eines nicht übergelaufen, läßt sich Zeichnung (im RAW) herstellen. Farben aber nicht mehr, da ist dem Rate-Algorithmus mal mehr, mal weniger erfolgreich umzusetzen.
Da kann man trefflich streiten, ob man nur die Zeichnung oder auch der Farbechtheit (und wie genau noch) der Dynamik zuordnen möchte.
Gruß messi
Da kann man trefflich streiten, ob man nur die Zeichnung oder auch der Farbechtheit (und wie genau noch) der Dynamik zuordnen möchte.
Gruß messi
Es würde der Diskussion und dem Verständnis massiv helfen, wenn Ihr nicht pauschal von "Dynamik" reden würdet, sondern penibel unzerscheiden würdet, was Ihr an welchet Stelle der Bilderfassung und -bearbeitung eigentlich meint. Eine fotografierte Szene hat bspw. keine Dynamik, sondern einen Kontrastumfang. Das fertige Bild ebenso. Und die 8 bit im JPG erlauben einen Tonwertumfang von mehr als 10LW, aber auch das ist keine "Dynamik".
Stimmt! Ein JPEG kann auch einen Tonwertumfang von 20 LW haben, diese werden dann halt in 256 Helligkeitsstufen unterteilt.
Es stimmt wirklich, aber so stimmt es nicht. Dass 10LW oder gar 20LW auf 256 bit "aufgeteilt" werden, ist eine Milchmädchenvorstellung. Guck Dir die Codierung von sRGB an, da findest Du die Beründung.
Warum eigentlich muss ich bei deinem Einwand gleich an Sheldon Cooper denken
Du darfst gern mal versuchen, die Zusammenhänge zu erklären mit nur dem einen einzigen Begriff "Dynamik". Oder wolltest Du nur sagen, dass Dir schon das zu "theoretisch" ist?
Naja, es hängt davon ab, welchem Objekt man eine Dynamik zuweist.
Dynamik der Szene, Dynamik des RAWs, Dynamik des JPEG, des Monitors oder Druckers ...
Die alle sind voneinander unabhängig.
Dem Fragesteller geht's um den Sensor.
Und dazu würd ich sage JA. Es wird mehr abgebildet, und die Zwischenstufen werden größer.
Dynamik der Szene, Dynamik des RAWs, Dynamik des JPEG, des Monitors oder Druckers ...
Die alle sind voneinander unabhängig.
Dem Fragesteller geht's um den Sensor.
Und dazu würd ich sage JA. Es wird mehr abgebildet, und die Zwischenstufen werden größer.
"Dynamik" wird nun mal nach oben ziemlich hart durch die Sättigung begrenzt. Nach unten steigt das Rauschen immer weiter an und die Untergrenze der Dynamik ist dann anwendungsabhängig da, wo das Rauschen inakzeptabel wird. Die Helligkeit einer zu fotografierenden Szene hat keine solchen Grenzen. Es geht "im Prinzip" immer noch heller und noch dunkler. Das Ausgabemedium hat zwar oben und unten eine Grenze der Helligkeit, aber die Untergrenze ist nicht durch Rauschen definiert, sondern einfach "das dunkelste Schwarz". Und bei sRGB JPGs ist die Codierung nichtlinear so, dass "255" und "1" um 11,7LW auseinanderliegen, also auch keine Begrenzung durch Rauschen.
Wie gesagt, sRGB JPGs mit 8bit können einen Wertebereich von 11,7LW pro Pixel und Farbe darstellen, "gespreizt" wird da nichts.
Was passiert aber, wenn ich z.B. ein Zeichenprogramm nehme, einen Verlauf von weiß nach schwarz zeichne und diesen als JPG abspeichere?
Sind das dann auch 11,7LW, weil JPG es nicht anders "kann"?
"Ganz weiß" ist 255, "ganz schwarz" ist 0 (nicht 1 wie oben gesagt!). Wie schwarz und weiß das dann aussieht, hängt vom Ausgabemedium ab. Aber mit Dynamik hat das nichts zu tun.
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