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Und die heutigen Linsen haben wohl genug auflösungsvermögen um sowohl kleinbild als auch APS-C Sensoren zu bedienen.

Da wohl Heerscharen an Profis sowohl kleinbild als auch APS-C einsetzen scheint es kein großes Problem dabei zu geben :eek:

Auch heutige linsen haben ein begrenztes aufloesungsvermoegen, was du in vielen tests nachlesen kannst. Es gibt unterschiedliche qualitaeten und preise, wenn du bereit bist 3000-5000EUR fuer eine standartbrennweite hinzulegen wird es besser, mit dem kit-zoom schlechter. Die wirklich guten gibt es fuer mft garnicht, aber koennte man adaptieren. Der preis bleibt allerdings voll, auch wenn du nur crop nutzen kannst :) .

Und klar gibt es viele mft und APS-C nutzer aber die haben ja alle keine hohen aufloesungen und bleiben hinter der alt ehrwuerdigen D800 weit zurueck.
Mft bedeutet hohe pixeldichte und wenig aufoesung. Das umgekehrte will man um eine gute BQ zu ermoeglichen.

w
 
Er will die kurze Seite als volle Breite drucken. Bei seinem Bild käme man dann auf 121,1x42cm. Bei seiner GFX 50s, wären es bei dem Beschnitt 8256x2862Pixel = 23,6MP = 173dpi. Bei der Lumix GX mit 20MP, wären das 5184x1797Pixel = 9,3MP = 108dpi.

Danke fuer das rechnen, so war das gemeint.

w
 
...
Es ist in der tat ein crop.

... Wenn du allerdings versuchst das gleiche abzubilden, dann gibt es nur zwei moeglichkeiten. Entweder gehst du weiter weg, oder nimmst eine andere brennweite. Beides verschlechtert das ergebnis bezueglich der deatails/schaerfe/kontraste - schlicht BQ.
Nö. Wenn das Objektiv, das für APS-C gerechnet ist, einen APS-C-Sensor belichtet, dann ist es kein Crop-Bild. Und wenn es dazu ein hochwertiges Objektiv ist, dann kann die Bildqualität besser sein als mit längerer Brennweite an KB.
Weiter weg gehen darf man nicht bei einem solchen Vergleich nicht, da sich die Perspektive ändert und sich ein anderes Bild ergibt.
 
hier ist aber auch ein Paradebild von Willy aka e89:
...........................

Ich habe selten so ein asoziales Verhalten gesehen. Jemand zu diskreditieren und sich dann über ihn Lustig zu machen zeugt echt von wahrer Größe.

Und auf Deinen Vergleich von den Bildern wäre ich auch nicht eingegangen. Wenn Du wirklich Ahnung hättest müsstest Du wissen das Licht der entscheidende Faktor ist. Je besser das Licht gesetzt ist desto weniger sind die Unterschiede in den Formaten zu sehen. Sie sind aber dennoch zu sehen wenn man weiß worauf man achten muss und dann auch recht deutlich. Stattdessen suchst Du Bilder bei ISO 6400 heraus? Und wählst auch noch einen Ausschnitt der so gut wie überhaupt keine schwierigen Motivdetails zeigt. Du bist ein echter Held.

(ohne Gruß) Gerd
 
Das problem sind nicht viele pixel, sondern enge pixel (pixeldichte) und das ist (bei gleicher pixelzahl) ein problem kleiner sensoren (mft) im wesentlichen.

Von einem "Problem" würde ich da gar nicht sprechen. Da muss ich Lars Sagne wirklich zustimmen.

Gemessen wird übrigens nicht Pixelgrösse (die es so definiert nicht gibt), sondern der "Pixel-Pitch" - der Abstand zu den Pixeln. Gemeint sind natürlich die Dioden.
Warum das so ist, hängt damit zusammen, weil digitalisiert ein Bildpunkt keine physikalische Grösse besitzt.

Die Vorstellung, Pixel würden bei der Vergrösserung analog zum Grössenverhältnis vergrössert, ist falsch.
So passiert das in der Analogfotografie. Darum gab man ihr auch diese Bezeichnung als Abrenzung.

Es ist also nicht richtig, die Grössenverhältnisse analog zur Sensorgrösse rechnen.
Würde man das noch ganz genau betrachten wollen, müsste auch noch die Algoritmen miteinbeziehen. Algoritmen von Konvertierungen, Kompressionen, Dateiumwandlungen etc.
All das beeinflusst.

Abgesehen davon - wirklich entscheidend hinsichtlich BQ-Sensoraufbau ist die Qualität eines Sensors und die Engine.
Das erklärt auch, weshalb Fortschritt möglich ist, weshalb sich BQ bei gleicher Sensorgrösse in so kurzer Zeit steigern liess.

Und es ist keineswegs so, dass grössere Dioden nur Vorteile hätten. Aufgrund der grösseren Diodenfläche die mit grösserer Glasfläche und steilerem Winkel einhergeht, sind sie streng genommen anspruchsvoller was die Optik betrifft.
Und zwar bezogen auf die gleiche Fläche.

Zudem gibt es auch grössere Sensoren mit geringem PixelPitch. Hochauflösende wie mit über 40MP.

Persönlich würde ich meinen - die Technik ist derart weit fortgeschritten, dass dass es ab FT/mFT keine qualitativ schlechten Fotos mehr geben kann.
Alles andere ist bestenfals irgendein Vergleich, der sich dann aber auch nur auf bestimmte Paramter bezieht, während andere Paramter ausgelassen werden.
 
Die Aussage auf die du geantwortet und zitiert hast lautete:
"da man für die gleiche Schärfentiefe am größeren Format weiter abblenden muss"
Mit der Hervorhebung ändert sich das Ganze auf "ja, man muss."
[...]

Das ist mir bewusst, aber doch habe ich die wahl.
Ich kann mit einer anderen tiefenschaerfe arbeiten und muss nicht das einstellen worauf mich mft beschraenken wuerde. Ganz wichtiger punkt das zu verstehen als fotograf.

w
 
[...]
Dafür gibt es auch unterhalb einer Mittelformat Fuji schon einen mit sehr guter Qualität nutzbaren Bereich, der richtig angewandt für fast alles ausreicht.

[...]

Auf jeden fall, grade die D800 ist eine spitzen kamera. (36MP@KB und guenstig zu haben)
Jedoch mft ist mir persoenlich zu wenig, aufloesungm, BQ, das fuellt ja kaum meinen monitor aus.
Natuerlich muss das nicht jedem wichtig sein und auch klar ist, pocket-kameras haben schon immer ihre berechtigung gehabt und bilder gemacht die anders garnicht gingen. Da muss man james bond mal fragen. :)

w
 
, aber doch habe ich die wahl.
Ich kann mit einer anderen tiefenschaerfe arbeiten und muss nicht das einstellen worauf mich mft beschraenken wuerde. Ganz wichtiger punkt das zu verstehen als fotograf.

Warum denn bei KB bleiben und nicht gleich MF? Weil etwa ein Kompromiss aus BQ, gestalt. Möglichkeiten, Kosten, Gewicht usw?
Wenn ich wirklich geringe Tiefenschärfe möchte, greife ich zu (analogem) MF. Desen Fläche ist gleich > 4x grösser als KB, welches wiederum nur 2x grösser als APS-C ist.
Auch anhand dieses Beispiels sollte doch bewusst sein, wie gering in Wirklichkeit die Unterschiede "digitaler Grössenverhältnisse" sind.


Auf jeden fall, grade die D800 ist eine spitzen kamera. (36MP@KB und guenstig zu haben)
Jedoch mft ist mir persoenlich zu wenig, aufloesungm, BQ, das fuellt ja kaum meinen monitor aus.
Natuerlich muss das nicht jedem wichtig sein und auch klar ist, pocket-kameras

Mir scheint, um das zu bekräftigen was du meinst, greifst du zu wirklich absurden Vergleichen.
Nikon D800 - 110 Pocket. Auweia!
Mit wenigen Ausnahmen gab's für diese Konfektionierung nur wenig gute Optik, man braucht die Grössenverhältnisse eben tatsächlich analog zu rechnen und und und. 110er Pocket war schon früher verschrieen.
Selbst das "grösere "Halbformat" (entspricht dem heutigen APS-C) hatte aufgrund des geringen Vergrösserungspotenzials' kein Erfolg.

Nur gerade die Olympus PEN-Reihe verkaufte sich für dieses Format eine Zeit lang gut (in den 60ern).
 
Nö. Wenn das Objektiv, das für APS-C gerechnet ist, einen APS-C-Sensor belichtet, dann ist es kein Crop-Bild.
Der ganze mft/APS-C sensor stellt einen ausschnitt (crop) eines groesseren da. Deswegen nennt man diese kamera-gattung "crop-kameras".
Das (genauso wie die brennweitenumrechnung) bezieht sich immer auf kleinbild. Warum kann ich dir auch nicht sagen. Man koennte ja argumentieren KB ist auch nur ein crop eines noch groesseren sensors.
Auf jeden fall verhaelt sich mft/APS-C wie ein crop/ausschnitt von KB.

Und wenn es dazu ein hochwertiges Objektiv ist, dann kann die Bildqualität besser sein als mit längerer Brennweite an KB.
:)
Bessere objektive als bei KB muesste es aber erstmal geben. :)
Das ist leider ein problem von APS-C/mft. Die objektive muessten viel besser sein um das gleiche zu erreichen. Sie sind es aber nicht. (und koennen auch nicht, schon theoretisch nicht)

Weiter weg gehen darf man nicht bei einem solchen Vergleich nicht, da sich die Perspektive ändert und sich ein anderes Bild ergibt.

Richtig, was aber bei einer andere brennweite genauso passiert, warum sie dann an den parametern drehen, was aber erstens nicht immer ausreicht (offenbende kannst du nicht trumpfen) und immernoch zu einer schlechteren BQ fuehrt (25/50 problem)

w
 
Von einem "Problem" würde ich da gar nicht sprechen. Da muss ich Lars Sagne wirklich zustimmen.
Beugung ist ein wesentliches problem und haengt an der groesse der pixel, bzw dem abstand, da hast du schon recht.
Die aufloesung der objektive ist das naechste problem das durch kleine sensoren mit kleinen (dichten) pixeln entsteht.
ISO, bzw lichtmenge die aufgenommen werden kann ist das naechste und das geht immer so weiter.


[...]
Persönlich würde ich meinen - die Technik ist derart weit fortgeschritten, dass dass es ab FT/mFT keine qualitativ schlechten Fotos mehr geben kann.
Alles andere ist bestenfals irgendein Vergleich, der sich dann aber auch nur auf bestimmte Paramter bezieht, während andere Paramter ausgelassen werden.

Auf keinen fall, deutlich sichtbare unterschiede.
Liegt doch auf auf der hand.

w
 
Zuletzt bearbeitet:
Von was phantasierst du da?
ich nichts

Ich habe keine mft bilder gemacht, sondern eins eingestellt das so mit mft nicht machbar ist. (meiner meinung nach)
was aber keinerlei Beweis darstellt
Kannst du gerne widerlegen, aber ich fuerchte das kannst du nicht, daher auch das verzweifelte rumtrollen. Aber ueberzeuge mich das du es besser kannst.
dafür müsste ich erst mal wissen was für eine Optik Du verwendet hast, mir so eine Kamera besorgen und dann mit der beschrieben Sorgfalt Bilder machen. Für was, damit ich hinterher weis das man zwar einen kleinen Vorteil hat, der kleiner ist wie der Aufwand darum, ihn aber im Druck nur mit Nase plattdrücken vielleicht erkennen kann, nö lohnt nicht :D
 
Beugung ist ein wesentliches problem und haengt an der groesse der pixel, bzw dem abstand, da hast du schon recht.

Wer immer die Begriffe, Beugung und Pixel in einem Satz verwendet und damit noch eine Formatübergreifend Problematik begründen möchte, hat die Zusammenhänge nicht verstanden. Oft genug erklärt wurde es, auch hier im Thread.
 
Zuletzt bearbeitet:
[…] was aber keinerlei Beweis darstellt […]
… und dessen Unterschiede in einer Ausbelichtung aus normalem Betrachtungsabstand sich wahrscheinlich in den Ausmaßen eines Fliegenschisses bemerkbar machen …

Edith murmelt noch : Interpolationsfähigkeiten der Geräte in den Ausbelichtungsanstalten kommen noch on top. Und selbst wenn, dann ist es bei einem guten Bild auch recht egal. Zudem - nee, über die Beschaffenheiten von Papier fange ich mal lieber nicht an. Wenn alle Stricke reissen, Leinwand.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das problem sind nicht viele pixel, sondern enge pixel (pixeldichte) und das ist (bei gleicher pixelzahl) ein problem kleiner sensoren (mft) im wesentlichen.
und was ist nun der Unterschied zwischen 16Mp KB und 36Mp KB, richtig die liegen enger zusammen. Damit sieht man die Beugung schneller. Ein Grund warum man nicht mehr soweit abblenden kann. Betrifft also alle Systeme
 
Der ganze mft/APS-C sensor stellt einen ausschnitt (crop) eines groesseren da. Deswegen nennt man diese kamera-gattung "crop-kameras".
...
Ich habe hier noch das EF-S 18-55 IS (aus dem Kit mit der 500D aus 2009) und da croppt nix :lol: - weder an der 77D noch an der 500D.

Der Ausdruck "crop" wird umgangssprachlich für verschiedene und unterschiedliche Aspekte benutzt. Eine "Crop"-Kamera hat lediglich einen kleineren Sensor (qualitativ wertfrei).
 
Warum denn bei KB bleiben und nicht gleich MF? Weil etwa ein Kompromiss aus BQ, gestalt. Möglichkeiten, Kosten, Gewicht usw?
Wenn ich wirklich geringe Tiefenschärfe möchte, greife ich zu (analogem) MF. Desen Fläche ist gleich > 4x grösser als KB, welches wiederum nur 2x grösser als APS-C ist.
Auch anhand dieses Beispiels sollte doch bewusst sein, wie gering in Wirklichkeit die Unterschiede "digitaler Grössenverhältnisse" sind.
Das es groesser geht als kleinbild sagt schon der name.
Das die kamera (die sensorgroesse) eine rolle spielt ist voellig klar und ich denke das siehst du auch so.
Ob kleiner als kleinbild fuer mich sinnvoll ist da habe ich so meine zweifel.
Aus besagten gruenden bei der BQ.

Mir scheint, um das zu bekräftigen was du meinst, greifst du zu wirklich absurden Vergleichen.
Nikon D800 - 110 Pocket. Auweia!
Mit wenigen Ausnahmen gab's für diese Konfektionierung nur wenig gute Optik, man braucht die Grössenverhältnisse eben tatsächlich analog zu rechnen und und und. 110er Pocket war schon früher verschrieen.
Selbst das "grösere "Halbformat" (entspricht dem heutigen APS-C) hatte aufgrund des geringen Vergrösserungspotenzials' kein Erfolg.

Nur gerade die Olympus PEN-Reihe verkaufte sich für dieses Format eine Zeit lang gut (in den 60ern).

Der vergleich waere wohl am besten zu APS, wenn du schon anloge formate anfuehrst. Und ja, pocket kameras waren nie fuer ihre BQ beruehmt, genau wie heute mft, das ist ja quasi der nachfolger. Praktisch und klein, kann natuerlich trotzdem sinn geben, ist klar. (james bond fragen)

w
 
Es ist in der tat ein crop.
50mm sind bei mft, APS-C und KB genau gleich.
Aufloesung, kontraste, BQ. Du kannst sogar das gleiche objektiv verwenden. Nur passt auf den kleinen sensor weniger drauf.

natürlich ist weniger drauf, hat aber nixht mit Formaten zu tun, sondern Bildauschnitten, und diesen zu ändern muss man nun mal eine entsprechende Linse und ihrem Bildwinkel nutzen. Der Begriff Brennweite ist seinerzeit sehr unglücklich gewählt worden. Richtig wäre den Bildwinkel und das dazugehörige Format anzugeben und dann löst sich das (dein) 25/50 Problem in Luft auf.
Ich fotografieren nicht mit Brennweite, sondern mit Bildwinkel (y)
 
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