Zusammenhang Schärfentiefe Sensorgröße

[Agent Smith]

man sagt ja oft, dass KB besser für die Freistellung bzw. Portraits ist, weil man weniger Schärfentiefe hat.
Letztens habe ich mir aber die Frage gestellt warum das so ist.
Also warum man bei einem VF Sensor weniger Schärfentiefe als bei einem APS-C hat.

Eigentlich müsste ein 50mm Objektiv doch bei beiden Sensoren die gleiche Schärfentiefe haben.
Ich kann mir höchstens vorstellen, dass man beim KB ein Objektiv mit mehr Brennweite nimmt, um den gleichen Bildeindruck wie am Crop zu haben und dass durch diese längere Brennweite die Schärfentiefe geringer wird.

Ist das der Grund für das bessere Freistellungspotential oder hätte man schon bei gleicher Brennweite eine andere Schärfentiefe?

 

[Tony2061]

man sagt ja oft, dass KB besser für [...] Portraits ist, weil man weniger Schärfentiefe hat.

Ja, Fotografen können so dumm sein...

Letztens habe ich mir aber die Frage gestellt warum das so ist.
Also warum man bei einem VF Sensor weniger Schärfentiefe als bei einem APS-C hat.

Eigentlich müsste ein 50mm Objektiv doch bei beiden Sensoren die gleiche Schärfentiefe haben.

Hat es auch

Du bist mit KB bei gleichem Bildausschnitt aber näher dran, daher ist die Schärfentiefe geringer.

Und du bist dir ganz sicher, zu dem Thema mit der Suche keinerlei Informationen gefunden zu haben?

 

[Manni1]

Die Suche nach "schärfentiefe" bringt schonmal 254 Treffer. Davon viele welche diese Frage umfangreich beantworten.

 

[Gast_194966]

Du bist mit KB bei gleichem Bildausschnitt aber näher dran, daher ist die Schärfentiefe geringer.

Das ist nun aber gerade nicht der Vergleich, aus dem die Aussage abgeleitet ist, sondern aus der Verwendung verschiedener "äquivalenter" Brennweite, damit aus der gleichen Entfernung der gleiche Bildausschnitt aufs Bild kommt (also gleicher Bildwinkel). Und dann kriegt die Erklärung doch noch "einen Schlenker mehr".


Gruß, Matthias

 

[Tony2061]

Das ist nun aber gerade nicht der Vergleich, aus dem die Aussage abgeleitet ist, sondern aus der Verwendung verschiedener "äquivalenter" Brennweite, damit aus der gleichen Entfernung der gleiche Bildausschnitt aufs Bild kommt (also gleicher Bildwinkel). Und dann kriegt die Erklärung doch noch "einen Schlenker mehr".

Klar. Aber dazu gibt es ja wirklich einige gute Threads, das muss man nicht wiederholen.

 

[burkhard2]

Eigentlich müsste ein 50mm Objektiv doch bei beiden Sensoren die gleiche Schärfentiefe haben.

Jein. Die Schärfe/Unschärfe ist natürlich auf den Sensoren gleich. Aber für gleich große fertige Bilder (z. B. auf dem Monitor oder als Print) muss das APS-C-Bild stärker vergrößert werden. Für gleiche Schärfe im fertigen Bild muss das Bild auf dem APS-C-Sensor schärfer sein (geringere zul. Zerstreuungskreisgröße). Der Begriff "Schärfentiefe" bezieht sich deshalb nicht auf die Schärfe auf dem Sensor, sondern auf die Schärfe gleich großer Bilder.

Wenn du also vom selben Standpunkt mit derselben Brennweite und Blende fotografierst, ist die Schärfentiefe bei APS-C geringer als bei KB. Aber natürlich sind es zwei völlig unterschiedliche Bildausschnitte.

Wenn du das Motiv bei gleicher Brennweite gleich groß auf dem fertigen Foto haben willst, musst du also bei APS-C den Aufnahmeabstand vergrößern. Dadurch vergrößert sich der Schärfentiefenbereich, so dass dieser trotz der kleineren zul. Zerstreuungskreise größer ist als bei KB. Bei gleicher Blende und gleicher Motivgröße auf gleich großen Fotos hast du also bei APS-C eine größere Schärfentiefe. Die Freistellung (Unschärfe des weit entfernten Hintergrunds) ist gleich. Wegen der unterschiedl. Perspektive und des unterschiedl. Bldwinkels unterscheiden sich die beiden Fotos.

Wenn man gleiche Fotos haben will, müssen Standpunkt und Bildwinkel gleich sein. Dazu muss man die Brennweite entsprechend anpassen (KB-Brennweite = APS-C-Brennweite · Cropfaktor*). Bei gleicher Blende ist auch hier bei APS-C der Schärfentiefenbereich größer und die Freistellung geringer. Wenn du auch die Blende entsprechend anpasst (KB-Blende = APS-C-Blende · Cropfaktor*), dann sind Schärfentiefe und Freistellung bei KB und APS-C bei gleich großen Fotos gleich. Man braucht also für gleiche Schärfentiefe bei APS-C lichtstärkere Objektive als bei KB, und die gibt es oft nicht, oder sie sind extrem teuer. Darin besteht der Vorteil von KB bei der Freistellung.

L.G.

Burkhard.

* gilt nur im Fernbereich

 

[Gast_390191]

Wenn du das Motiv bei gleicher gleich groß auf dem fertigen Foto haben willst, musst du also bei APS-C den Aufnahmeabstand vergrößern. Dadurch vergrößert sich der Schärfentiefenbereich, so dass dieser trotz der kleineren zul. Zerstreuungskreise größer ist als bei KB. Bei gleicher Blende und gleicher Motivgröße auf gleich großen Fotos hast du also bei APS-C eine größere Schärfentiefe. Die Freistellung (Unschärfe des weit entfernten Hintergrunds) ist gleich. Wegen der unterschiedl. Perspektive und des unterschiedl. Bldwinkels unterscheiden sich die beiden Fotos.

Schoener Vergleich, gefaellt mir gut!

In den meisten Situationen (keine Offenblende) wird man hier sogar bei APS-C noch eine Stufe aufblenden koennen und haette im Vergleich zu KB bei etwa gleicher Schaerfentiefe mehr Freistellung.


Gruesse,
Paul

 

[Nasus]

Wenn du also vom selben Standpunkt mit derselben Brennweite und Blende fotografierst, ist die Schärfentiefe bei APS-C geringer als bei KB.

Nein. Probiers doch mal aus: Nimm einen kb-Sensor, eine beliebige Optik, und mach ein Bild. Mittig z.B. einige Flaschen gestaffelt, um die Ausdehnung abschätzen oder gar messen zu können.
Beim fertigen Bild misst Du dann diese Ausdehnung.
Als Gegenprobe nimmst Du dieses fertige Bild und croppst einen Ausschnitt raus, wie er einem APS-Sensor - oder gar FT - entsprechen würde.
Jetzt misst Du nochmal die Schärfentiefe im Crop. Und?
Genau - die ist genau gleich.

Veränderungen der Schärfentiefe sind nie auf die Sensorgröße alleine zurückzuführen - die ist eher Begleitumstand, um andere Brennweiten und andere Abstände realisieren bzw. nutzen zu können, um den gewünschten Bildausschnitt herzustellen.

 

[Gast_194966]

Veränderungen der Schärfentiefe sind nie auf die Sensorgröße alleine zurückzuführen

Aber selbstverständlich! Und das wurde doch hier und anderswo schon x Mal erklärt. Schärfentiefe entsteht überhaupt erst bei der Betrachtung! Betrachte ein und das selbe Bild, meinetwegen gestaffelte Flaschen, in der gleichen Größe aus verschiedenen Entfernungen, oder in verschiedenen Größen (*) aus der selben Entfernung. Was siehst Du? Je größer Du das Bild siehst, desto geringer ist die Schärfentiefe.


Gruß, Matthias

(*) wenn Du möchtest, darfst Du beim größeren den Rand abdecken oder abschneiden, wenn Du sonst nicht erkennst, dass das das Cropbild sein soll

 

[burkhard2]

Nein. Probiers doch mal aus: Nimm einen kb-Sensor, eine beliebige Optik, und mach ein Bild. Mittig z.B. einige Flaschen gestaffelt, um die Ausdehnung abschätzen oder gar messen zu können.
Beim fertigen Bild misst Du dann diese Ausdehnung.
Als Gegenprobe nimmst Du dieses fertige Bild und croppst einen Ausschnitt raus, wie er einem APS-Sensor - oder gar FT - entsprechen würde.
Jetzt misst Du nochmal die Schärfentiefe im Crop.

Wie ich schon geschrieben habe: das entspricht dem, was auf dem Sensor passiert. Wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen will, muss man aber für den Schärfenvergleich immer gleiches Bildformat/gleichen Betrachtungsabstand voraussetzen:

Nun nimmst du den Crop und vergrößerst ihn auf die ursprünglche Größe und misst den Schärfentiefenbereich und siehe da: er wird kleiner, weil durch das Vergrößern die Unschärfe zunimmt.

L.G.

Burkhard.

 

[Nasus]

Schärfentiefe entsteht überhaupt erst bei der Betrachtung!

So gesehen, und wenn man das Anteilig am betrachteten Bild festmacht, stimmt dein Ansatz natürlich.
Ich sehs aber so, dass die nicht erst bei der Betrachtung, sondern bereits bei der Abbildung entsteht. Und auch nicht anteilig, sondern 'absolut' - also wenn z.B. von 5 Flaschen die 3 mittleren scharf abgebildet werden. Ob ich da alle 5 Flaschen sehe, 2 davon unscharf (kb mit 50mm) oder nur die mittleren drei, alle 3 scharf (APS-Crop) macht für mich dabei keinen Unterschied - also wenn man bei den in #6 vorgeschlagenen Bedingung bleibt.

 

[Gast_194966]

Ich sehs aber so [...]

Das kannst Du sehen, wie Du magst, aber dann redest Du von was anderem. In die üblicherweise berechnete Schärfentiefe fließt der zulässige Zerstreuungskreis ein, und der ist nicht grundlos proportional zur Sensorabmessung. Wenn es um die Größe der tatsächlichen Defokus-Unschärfekleckse ginge, hätte der zul. Z-Kreis in der Formel nichts verloren.


Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

Ich sehs aber so, dass die nicht erst bei der Betrachtung, sondern bereits bei der Abbildung entsteht. Und auch nicht anteilig, sondern 'absolut' - also wenn z.B. von 5 Flaschen die 3 mittleren scharf abgebildet werden. Ob ich da alle 5 Flaschen sehe, 2 davon unscharf (kb mit 50mm) oder nur die mittleren drei, alle 3 scharf (APS-Crop) macht für mich dabei keinen Unterschied - also wenn man bei den in #6 vorgeschlagenen Bedingung bleibt.

Und wenn du das gecroppte Bild wieder auf dieselbe Ausgabegröße vergrößerst - alles andere macht bei einem Vergleich keinen Sinn - passiert folgendes:
Die zuvor gerade gerade noch scharfen Flaschen #2 und #4 werden bereits leicht unscharf (der Übergang zur Unschärfe am Rand der Schärfentiefe ist fließend). Und siehe da: die Schärfentiefe ist geringer geworden.

 

[Gast_194966]

Die zuvor gerade gerade noch scharfen Flaschen #2 und #4 [...]

Auf dem Sensor selber ist sowieso immer nur die Fokusebene scharf, oder zumindest am schärfsten, was eben Objektiv- und Sensorauflösung so hergeben. Allenfalls ist ein Bereich davor oder dahinter fast genauso scharf oder nur wenig unschärfer.

Ob und wieviel auf dem betrachteten Bild akzeptabel scharf erscheint, hängt dann u.a. davon ab, wie stark vergrößert das Bild betrachtet wird (Vergrößerung vom Aufnahme- aufs Ausgabeformat, Betrachtungsabstand). Wenn man's zu groß betrachtet, ist auch die Fokusebene nicht ausreichend scharf und es gibt gar keine Schärfentiefe.


Gruß, Matthias

 

[Nasus]

....[fullquote]...

Ich hätte ja nie gedacht, dass wir mal derarts gleicher Meinung sind bzw. einer von uns das mal entsprechend schreibt

 

[Gast_194966]

Ich hätte ja nie gedacht, dass wir mal derarts gleicher Meinung sind bzw. einer von uns das mal entsprechend schreibt

Dann bist jetzt Du dran!


Gruß, Matthias

 

[Schiesser]

Die Suche nach "schärfentiefe" bringt schonmal 254 Treffer. Davon viele welche diese Frage umfangreich beantworten.

Das ist ja meist das Problem; aber jetzt sind es 255

Ja, Fotografen können so dumm sein...