Zur Brennweite und zum Crop - Frage- und Diskussionsthread

[mr.jaro]

Wie wäre es, das ganze als PDF-Datei zum Download bereitzustellen?
Dann hätte man eine bessere Möglichkeit zum Nachlesen bei Bedarf.

Ich wäre auch seeehr dafür.

Grüße

Jaro

 

[endew]

Hi,

super Zusammenfassung über die "brennenden" Fragen der Optik innerhalb der digitalen Fotografie. Sollte eigentlich Pflichtlektüre sein.
Vielleicht wird ja einigen Leuten endlich klar dass es nix hilft, seinen Sensor so abzukleben, um aus einem Objektiv mit 50mm Brennweite das so heiß ersehnte 1200er zu machen.

Als weiterführendes Werk für die technische Optik würde ich ein Buch meines früheren Physik und Optik Professors empfehlen:
Vogel Fachbuch
Technische Optik, Grundlagen und Anwendung
G. Schrader, H. Treiber
ISBN: 3802319230

Gruß

Wolfgang

 

[DigiFoto-NA]

Eine sehr gute und tiefgründige Arbeit, die helfen kann viele Grundirrtümer auszuräumen.

Wie wäre es, das ganze als PDF-Datei zum Download bereitzustellen?
Dann hätte man eine bessere Möglichkeit zum Nachlesen bei Bedarf.

Helmut

PDF-Datei, das wäre das I-Tüpfelchen auf eine hervorragende, verständliche Arbeit.
Danke Odin_der_Weise

 

[-DaKo-]

Danke für die Anmerkungen, ein PDF ist derzeit leider nicht geplant, das liegt insbesondere daran, daß ich derzeit nichtmal die Zeit aufbringe um den Artikel fertigzustellen und er in downloadbarer PDF Form entsprechend inhaltlich überarbeitet werden sollte, da er in der vorliegenden Form dann nicht meinen ANsprüchen genügen würde. Dafür ist er in der derzeitigen Form viel zu spontan verfaßt. Dennoch werde ich es langfristig in Betracht ziehn, vielleicht im Rahmen einer kompletten Überarbeitung wenn er mal komplett fertiggestellt ist.

 

[muelli75]

Hi!

Also jetzt mal für die ganz Dummen:

Wenn ich nun mit zB einer EOS 350D und meinem alten Weitwinkelobjektiv für meine EOS 50 fotografiere, dann wird salopp gesprochen nur ein großer Rahmen ums Bild gelegt. Ich habe also einen "Informationsverlust".

Wenn ihr so lieb seit, könnt ihr mal unter
http://83.64.124.110/hausstein/www/low/brennweitenverl.jpg
nachschauen ob ichs richtig geschnallt habe.

Vielen Dank!

Martin

 

[-DaKo-]

Wenn ich nun mit zB einer EOS 350D und meinem alten Weitwinkelobjektiv für meine EOS 50 fotografiere, dann wird salopp gesprochen nur ein großer Rahmen ums Bild gelegt. Ich habe also einen "Informationsverlust".

Im Prinzip ja. Informationsverlust ist aber eine problematische Sache, nehmen wir an, du hast 8 Mpixel auf KB oder 8 Mpixel auf APS-Format, dann verlierst du bei APS zwar die Informationen am Rand, gewinnst in der Mitte aber AUflösung hinzu.

Wenn ihr so lieb seit, könnt ihr mal unter
http://83.64.124.110/hausstein/www/low/brennweitenverl.jpg
nachschauen ob ichs richtig geschnallt habe.

Funktioniert bei mir nicht.

 

[muelli75]

Hallo!

Hier der neue Link:

http://hausstein.at/low/brennweitenverl.jpg

LG, Martin

 

[traumatic]

FireFox sagt:
"The image ?http://hausstein.at/low/brennweitenverl.jpg? cannot be displayed, because it contains errors."

Der IE zeigt leider auch nichts an...


EDIT: Rechte Maustaste / "Save as" geht... das ist ein CMYK-JPG

 

[muelli75]

Tja, das sind die "Vorteile" von Safari. Bei mir zeigt Safari das CMYK ganz normal. Tschuldigung fürn falschen Farbraum ...

Martin

 

[jar]

Hi,

super Zusammenfassung über die "brennenden" Fragen der Optik innerhalb der digitalen Fotografie. Sollte eigentlich Pflichtlektüre sein.
Vielleicht wird ja einigen Leuten endlich klar dass es nix hilft, seinen Sensor so abzukleben, um aus einem Objektiv mit 50mm Brennweite das so heiß ersehnte 1200er zu machen.

Als weiterführendes Werk für die technische Optik würde ich ein Buch meines früheren Physik und Optik Professors empfehlen:
Vogel Fachbuch
Technische Optik, Grundlagen und Anwendung
G. Schrader, H. Treiber
ISBN: 3802319230

Gruß

Wolfgang

1200/50 ist crop 24, so ähnlich gibt es ja schon , crop 7,2 mit TC soll das ja crop 14,4 sein, wenn in dem Abgeklebten gute 8 M pixel stecken, könnte es was werden, vorausgesetzt die Optiken werden besser

http://www.dvinfo.net/canon/images/images17.php

 

[RedRain]

Super Artikel.... danke... ich steh auf so was...

...ich denke da ist Tipfehler in 21. Telekonverter

du schreibst:

In diesem Fall (und nur in diesem!) entspricht die brennweitenverlängerung eines TKs auch dem TK-Faktor. Bei kürzeren Fokusentfernungen (und insbesondere natürlich im Nah und Makrobereich, wo f und g in ähnlichen Größenregionen liegen!) müssen wir die korrekte Formel nutzen.

Beispiel: Wir haben ein 100er Makro (f=100mm) und eine Gegenstandsweite von 30cm (g=300mm). Es ergibt sich ein Abbildungsmaßstab von:
V(100) = 100/(500-100) = 1/4 = 0,25

müsste hier bei g=300 V(100)=100/(300-100)=1/2=0.5 sein???

oder steh ich aufm Schlauch???

Gruß Arne

 

[-DaKo-]

Danke! War natürlich wirklich ein Fehler und ist schon korrigiert.

 

[dablacky]

ich hätte da eine verständnisfrage zu den telekonvertern ...

wie hängt die tiefenschärfe da mit drin? zb: 100mm macro 1:1 bei 200mm entfernung im vergleich zu 100mm&1,4TK ... der maßstab is ja dann 1:1,4;
is die tiefenschärfe gleich "tief" oder um den Faktor 1,4(oder entsprechend weniger?) weniger tief?

lg Blacky

 

[-DaKo-]

Die Tiefenschärfe ist mit TK bei gleicher Motiventfernung geringer als ohne TK. Berechnen kann man das entweder über ein ANpassen des Zerstreuungskreisdurchmessers mittels des TK Faktors oder indem man die reale Brennweite der Kombi mit dem TK bestimmt und dann diese für die Tiefenschärferechnung zugrundelegt. Im Makrobereich ist aber die Tiefenschärfe faktisch ausschließlich vom Abbildungsmaßstab (bei konstantem Sensorformat) abhängig. Ein größerer Abbildungsmaßstab (egal wodurch erzielt, ob durch TK oder niedrigere Motiventfernung) führt automatisch zu einer geringeren Tiefenschärfe.

 

[dablacky]

Die Tiefenschärfe ist mit TK bei gleicher Motiventfernung geringer als ohne TK. Berechnen kann man das entweder über ein ANpassen des Zerstreuungskreisdurchmessers mittels des TK Faktors oder indem man die reale Brennweite der Kombi mit dem TK bestimmt und dann diese für die Tiefenschärferechnung zugrundelegt. Im Makrobereich ist aber die Tiefenschärfe faktisch ausschließlich vom Abbildungsmaßstab (bei konstantem Sensorformat) abhängig. Ein größerer Abbildungsmaßstab (egal wodurch erzielt, ob durch TK oder niedrigere Motiventfernung) führt automatisch zu einer geringeren Tiefenschärfe.

super, verstanden - DANKE - also immer wie die entsprechende (reale) Brennweite.
Super Erklärungen, langsam begreif ich die Sache, der Artikel hat sehr geholfen

 

[assipeter]

klasse verständlicher artikel!!
was mir gefallen würde, wäre wenn ein klick auf ein thema in der übersicht
nicht ein neues fenster mit dem thema alleine öffnen würde, sondern
im text zu der stelle "scrollen" würde

subjektive sache aber ich finds besser.


lg lukas

 

[sokol]

also ich hab mich jetzt einmal 'ordentlich' durch den Brennweite-&-Crop-Thread durchgekämpft & eine schöne Excel-Tabelle dafür gemacht; dabei ist mir aufgefallen:

- die Bildwinkelberechnungen (und in Folge ja auch die weiteren zum Crop) sind von der langen Kante (also von 36mm aus) gemacht; das ist:
a) meines Erachtens nicht ganz korrekt, weil richtigerweise von der Diagonale ausgegangen werden soll, siehe auch zB:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel
b) verfälscht den Vergleich mit anderen Formaten als 2:3 (also nicht nur mit Mittelformat, sondern natürlich auch FourThirds)

oder: eine Normalbrennweite (also Film/Sensordiagonale, bei Kleinbild 43,3mm) hat bei:
2:3-Format Bildwinkel 45,1° über lange Kante errechnet / 53,1° Bildwinkel über Diagonale
3:4-Format Bildwinkel 43,6° über lange Kante errechnet / 53,1° Bildwinkel über Diagonale (an FourThirds 21,6mm, an 18x24 Planfilm 300mm)
1:1-Format Bildwinkel 38,9° über die Kante errechnet / 53,1° Bildwinkel über Diagonale (an 6x6 Mittelformat ist das dann 79,2mm Brennweite)

Die Rechnung über die lange Kante verfälscht also den Vergleich erheblich, besonders extrem natürlich beim quadratischen Mittelformat.
Errechnet man sich aus dem Bildwinkel wiederum die Brennweite, dann kommt man natürlich mit beiden Rechnungen auf dasselbe Ergebnis hin.

Ich habe allerdings von Mai bis heute gebraucht, um diesen Zusammenhang zu verstehen ... (und heute meine Excel-Formel letztlich endlich so umgebaut, dass sie jetzt hoffentlich stimmt).
Naja, ich hab mich dann schon zwischendurch wochen- ähm monatelang nicht mehr damit befasst ... (eigentlich aber nur aus Frust, weil ich ganz einfach nicht auf die Ergebnisse in diesem Thread hingekommen bin hab mir heute das Ganze nochmals sorgfältig durchgelesen & parallel in der Wikipedia geschaut, erst da ist mir dann die Erleuchtung gekommen)

Aber jedenfalls. Sollte erwähnt werden, finde ich.

 

[-DaKo-]

- die Bildwinkelberechnungen (und in Folge ja auch die weiteren zum Crop) sind von der langen Kante (also von 36mm aus) gemacht; das ist:
a) meines Erachtens nicht ganz korrekt, weil richtigerweise von der Diagonale ausgegangen werden soll, siehe auch zB:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel

Welchen Bildwinkel du berechnest ist der Formel ja egal, die Angaben der Hersteller beziehen sich tatsächlich immer auf die Diagonale. Wer eben den diagonalen Bildwinkel wünscht , setzt die Diagonale ein, wer den horizontalen wünscht die Breite und beim vertikalen die Höhe des Film/Sensorformates. Bei meinem Bespiel hatte ich das auch entsprechend angegeben:

[...]exemplarisch für ein 100mm Objektiv an einer KB-Kamera für den horizontalen Bildwinkel zeigt[...]

Der Wiki Link vernachlässigt nebenbei bemerkt völlig die Abhängigkeit des Bildwinkels von der Gegenstandsweite.

 

[sokol]

Der Wiki Link vernachlässigt nebenbei bemerkt völlig die Abhängigkeit des Bildwinkels von der Gegenstandsweite.

ja, das ist natürlich korrekt: die Wiki-Formel ist nur für unendlich; und ich bin letztlich auch in meiner Rechnung dann doch noch auf deine Werte gekommen, als ich gestern beim erneuten, sehr sorgfältigem Studium deines Beitrags eben bemerkt hab, warum ich zuerst auf deine Zahlen nicht hingekommen bin

(ich hab das Ganze jetzt in Excel vorliegen & es funktioniert inzwischen ja, in Abhängigkeit von Sensorgrösse, Brennweite und Abstand wird er Abbildungsmassstab, der Bildwinkel und die Brennweite - auch im Nahbereich - errechnet)

grundsätzlich übrigens vielen Dank für diesen Beitrag - soll auch einmal gesagt sein!

 

[eReL]

Längere Pause im Thread...
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Auch wenn er schon seit mehr als drei Jahren dort steht, will mir der folgende Abschnitt nicht einleuchten:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=198152&postcount=18

4. Da der Bildwinkel a° sich bei Verkürzung der Motiventfernung verengt, wird der Verwacklungswinkel v° relativ größer, man verwckelt also trotz identischer Brennweite und identischen Sensorformats im Nahbereich leichter als im Fernbereich! Die Faustformel orientiert sich hier am Fernbereich. Im Nah- und Makrobereich benötigt man daher kürzere Zeiten als die Faustformel angibt.

Wie bitte, der Bildwinkel verengt sich, wenn man näher ans Motiv geht? Wie macht er das?

Als Grund für eine höhere Verwacklungswahrscheinlichkeit im Nahbereich sehe ich eher die Tatsache, dass aus Gründen der Geometrie* Verwacklungen in Form von Parallelverschiebungen der Kamera entlang der Bildebene einen um so größeren Einfluss auf die Bildschärfe haben, je näher das Motiv ist. Dagegen spielt bei Verwacklungen in Form von Kippbewegungen die Entfernung keine Rolle, da bei gleichbleibender Kombination von Brennweite und Sensorgröße der Winkel immer der gleiche bleibt.

*Beim Abbildungsmaßstab 1:1 macht eine seitliche Parallelverschiebung der Kamera um einen Millimeter auch einen Millimeter Verschiebung des Motivabbilds auf dem Sensor aus. Dagegen ist ein Millimeter Parallelverschiebung bei einem unendlich weit entfernten Motiv unerheblich.

Eine andere Frage ist, wie sehr sich bei einer Festbrennweite die tatsächliche Brennweite durchs Fokussieren ändert. Dadurch mag es tatsächlich zu einer geringen Änderung des Bildwinkels kommen, die jedoch nicht ausreicht, um eine wesentlich größere Verwacklungsgefahr zu erklären.