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Zum Fotografieren lernen: FB oder Zoom?

Es geht allerdings darum dieses „sehen“ einzuüben

Ja, man kann die falsche Reihenfolge einfordern und dann hören "ging leider nicht" ...
Warum nicht?
Naja - die Perspektive war super, aber die Brennweite von 100mm einfach zu lang.
Keine Ahnung, warum man hier derart "seltsam" vorgeht ...
 
Meiner Meinug lernt man da mehr durch das Betrachten von Bildern und das nachdenken darüber welche und warum sie einem gefallen und siche eine Vorstellung darüber zu machen wie man etwas darstellen will.

Das finde ich ehrlich gesagt, die schwierigste Art überhaupt.
Denn das Bild (welches einen bezaubert) - verrät nichts über die physische Position und den echten Aufnahmebedingungen.
Sobald ein Bild geschnitten / nachbearbeitet wird, ist es vorbei mit dem Rückschlüssen ...
Und ehrlich gesagt, sind die meisten nachbearbeitet und oftmals extrem beschnitten.
 
Das ist in der Tat eine Lernerfahrung, daß mit einer Brennweite nicht alles machbar ist, sie limitiert. Man lernt allerdings tendenziell eher die Grenzen und Vorteile einer Brennweite kennen.
Dafür brauchts aber keine Festbrennweite, ein Zoomobjektiv einfach auf die Brennweite der Wahl einstellen und nicht mehr dran drehen genügt, schon hat man eine "feste Brennweite". Die Vorteile einer echten Festbrennweite liegen woanders.
 
Genau und deswegen ist ja mit Festbrennweiten nötig, seinen Standort (Perspektive) zu wechseln, während mit einem Zoomobjekitv dies nicht nötig ist.
Das ist doch Unsinn!

Mit dem Zoom musst du genau so die passende Perspektive suchen, wie mit jedem anderen Objektiv auch!
Sei es, um den Vordergrund ins Bild zu komponieren, oder um ein störendes Hintergrund-Element zu eliminieren, eine bestimmte Bildwirkung zu erzielen, etc., etc.: Du kommst mit dem Zoom genau so wenig drum herum, den optimalen Aufnahmestandort zu eruieren, wie mit einer FB, wenn das Bild was werden soll.

Natürlich gibt es auch Motive, wo der Unterschied zwischen WW/nahe dran, sowie Tele/weiter weg keine entscheidende Rolle spielt.
Dort kann tatsächlich nur einfach am Zoomring gedreht werden, wenn man vor- oder zurückgehen vermeiden will.
Sobald aber die Gestaltung und die Bildwirkung eine Rolle spielen, ist es damit nicht mehr getan.
 
Ich komm aus dem kopfschütteln und augenverdrehen kaum noch raus ... ^^

1. Motiv - check
2. Perspektive - check
3. Passende Brennweite - check

Da gibt es keine andere Reihenfolge!
Niemand sucht sein Motiv/Perspektive anhand der gerade montierten Brennweite.
Ich geh auch nicht zum Bäcker und sag ich hätte gerne für 5 Euro Backwaren ^^
Doch. Der Eine oder andere Foto-Influencer aus YouTube Nacht genau das. An Anfang war das Wort: "Ausrüsting ist egal für großartige Bilder. Sieh her, ich nehme jetzt diese fossile Mühle und werde Spaß haben."

Und dann folgt ein Video mit derart grauenvollen Bildbeispielen, dass ich so etwas noch nie zu Ende geschaut habe.

Fazit: man knipst nicht jeden Müll mit jedem Müll und nennt das Fotografie. Das ist oft nur Müll.

Dann sind da aber auch die Leica-Nutzer, die die herausragende Body-Leistung mit Ultraleichtgewicht-Objektiven besonders schätzen. Sie genießen die manuellen Elemente und die Beschränkung aufs Wesentliche. Ich möchte das nicht bewerten, aber ich sehe da eine Randgruppe, die das Pferd von hinten aufzäumt. Das geht - kann auch super Ergebnisse erzielen, aber ist nicht Jedermanns Sache.

Ob für den Anfänger Festbrennweite oder Zoom besser ist... Es gibt drei technische Optionen:
1. Eine Kompaktkamera mit EINER Brennweite. Gibt's. Ist nicht billig.
2. Eine Kompaktkamera mit Zoom oder eine Systemkamera

2a Kompaktkamera: die Frage nach dem Zoom erübrigt sich. Zoom ist da. Klassischer Fall von "alternativlos".

2b: Systemkamera mit Wechselobjektiv. Mit diesem System gibt es drei Möglichkeiten einen Anfänger an die Fotografie heranzuführen.

A. Eine Festbrennweite. Nun wird es nach dem Erlernen der Grundlagen schwierig werden, dem Anfänger andere Objektive vorzuenthalten.
B. Mehrere Festbrennweiten. Nun wird es schwierig dem Anfänger zu erklären, warum er keinen Zoom nutzen darf. Eine gute Erklärung wäre: er selbst hat keine Kamera und der Mentor besitzt keinen Zoom.
C.Es gibt auch einen guten Grund, dem Anfänger die Festbrennweite zu verwehren: der Anfänger hat keine Kamera und der Mentor hat nur Zoom.

Last but not least ist die Frage offen, was ein Anfänger ist:
a. Jemand, der die Grundlagen der Fotografie und des Lichts absolut nicht kennt oder
b. Jemand, der seine Kamera blind bedienen kann und technisch einwandfreie, aber völlig fade Fotos macht, mit denen er selbst unzufrieden ist?

Für a. sehe ich nach wie vor keinen Unterschied zwischen Festbrennweite und Zoom.

Für b. könnte es pädagogisch sinnvoll sein, ihn zur einer Brennweite zu "zwingen", um den Blick fürs Wesentliche zu finden. Das ist aber in meinen Augen kein Anfänger und vor allem braucht er keinen Mentor/Lehrer sondern Anregung und Vorbilder, um sich aus seinem Elfenbeinturm zu befreien. Das ist mehr Arbeit an sich selbst als 100 Anfängern mit oder ohne Zoom die Grundlagen zu erklären. Ich will niemanden zum Tier degradieren, aber ich möchte eine Metapher bemühen: hat man einen schlecht konditionierten Hund ist das auch eine Aufgabe, ihm ein besseres Leben anzuerziehen. Menschen ticken nicht viel anders. Hat sich etwas eingeprägt, ist es nicht einfach, diesen Trott zu verlassen.

Und es stellt sich auch die Frage für Anfänger: Filter oder nicht? Ich hasse Reflexionen. Mir hat niemand auch nur ansatzweise einen Hinweis gegeben, dass man Reflexionen mindern kann. Als ich das selbst herausgefunden habe (Polfilter) bin ich von einer Foto-Meisterin gewarnt worden: da geht es aber Blendenstufen runter mit der Lichtstärke. Ich denke mir - das kann doch nicht sein! Und ich habe Recht.

Es geht mit keiner Blendenstufe runter. Da Streulicht "verloren" geht, das bei der Belichtung für Blende und Verschluss (ISO außen vor, früher war das fix) mitberücksichtigt wurde, "verliert" man keine Blendenstufe sondern man GEWINNT die RICHTIGE Information über die korrekte Blende ohne streunende, für das Foto Null Informationen enthaltene Lichtquanten. Die Blende vorher mit der Einbeziehung des Streulichts war nämlich Fake. Das hat mir auch niemand erklärt. "Ohgott, Du verlierst Blenden" war die Warnung.

Ich bin kein Super-Fortgeschrittener. Ich bin eher der Typ der 3000 Bilder in Barcelona schießt, da ich aber faul bin, sind es eher 700-900. Das sind aber die Bilder, die ICH haben will. Ich versetze mich nur in die Lage des Anfängers. Das war ich als Kind - da mein Vater viel fotografiert hat, und auch alles selbst entwickelt hat, wollte ich auch fotografieren. Ich habe aber bei Null anfangen müssen.

Menschen, die HEUTE noch kein Foto mit einem Mobiltelefon geschossen haben, aber eine Kamera nutzen wollen, gibt es in Deutschland nicht. Der Anfänger kommt also mit Zoom-Erfahrung und Unzufriedenheit über die gut aussehenden, aber in Wahrheit oft flauen Bilder. Er weiß schon was eine Nahaufnahme und was eine Nachtaufnahme ist. Er kann Landschaftsfoto von Portrait unterscheiden. Er kann vielleicht sogar schon grandios Bilder gestalten, stößt aber immer wieder an technische Limits, die er bemerkt. So würde ich einen "Anfänger" in Deutschland beschreiben.

Digitalkameras zeigen am Monitor bereits WYSIWYG. Das kann man dem Nutzer auch nicht mehr viel Beibringen... Zu Analog-Zeiten war natürlich ein Film futsch und man wusste nicht einmal warum. Heute sieht man das Ergebnis vor dem Schuss. Wichtiger ist die Frage nach dem optimalen Ausgangspunkt für die Bildentwicklung. Muss ich die Schatten aufhellen oder die Lichter dämpfen? Wo ist der richtige Ansatz für nein Objekt? Die Frage nach Zoom oder der Festbrennweite rückt unter solchen Randbedingungen in Richtung Bedeutungslosigkeit - IMO.

Das Thema "spannende Bildgestaltung" ist IMO ein Thema für Fortgeschrittene. Da kann man mit Festbrennweiten alte Gewohnheiten durchbrechen. In diesem Moment kämpft der Betreffende aber nicht mehr mit den Grundeinstellungen der Kamera.

P.S.: habe nur ich Damenunterwäsche-Werbung von Otto hier auf der Seite? Sehr befremdlich. Nichts gegen die hübschen Damen, aber DAS Produkt wird auf einer Foto-Seite schwer verkäuflich bleiben... Was mich angeht... Ich schreibe vom Mobiltelefon.
 
Zuletzt bearbeitet:
OT:
@azr Wow! Respekt!
So viel (verbal einwandfrei formulierten und orthographisch praktisch fehlerfreien) Text um halb drei in der Nacht!?
Leidest du unter Schlaflosigkeit?
Oder musst du Pikett-Wache schieben?
Lebst du in einer anderen Zeitzone?

Wie auch immer: Du hast weitgehend Recht.
Aber der OT-Anteil deines Beitrags ist schon etwas hoch …
 
Spannend welche Emotionen diese Fragestellung auslöst …

Ich denke man muss auf jeden Fall auch unterschiedliche Lernansätze berücksichtigen. Wenn man eine Fotoschule besucht, oder strukturierte Kurse und Workshops, dann bilden didaktische Aufgabenstellungen einen soliden Rahmen in dem der Unterschied zwischen Zoom und Festbrennweite keine so große Rolle spielt.

Anders ist es wenn man als Neuling einfach mit seiner ersten Kamera in der Hand die Welt erforscht. Hier verleitet meiner Meinung nach das Zoom schon eher zu einfachen Lösungen, in dem man das Motiv einfach mal schnell heranholt und sich weniger mit Perspektive und Bildaufbau beschäftigt. In dieser Situation kann die Festbrennweite den ihr von mir und einigen anderen zugeschriebenen positiven Lerneffekt eher entfalten.
 
Für mich ist in diesem Thread viel realitätsferne Theorie im Spiel!

1. Natürlich hat die Brennweite selbst keine Bildwirkung, aber dennoch ist es bei weitem nicht egal was man nutzt, erstens will ich meine Bilder so gut möglich bei der Aufnahme gestalten und nicht mit WW irgend etwas aufnehmen und dann zurechtschneiden, zweitens verschenkt man dabei Qualität (man kauft ja nicht nur zum Spaß teure Kameras und Objektive) und drittens verliert man gerade bei lichtstarken Festbrennweiten oftz auch an gewollter Tiefenstaffelung!
Umgekehrt geht es sowieso nicht, aus einer Aufnahme mit 50 mm kann man keine 28 mm zaubern, zum weiter weg gehen fehlt oft der Platz oder man hat dann störende Elemente im Vordergrund.

2. Geht es bei Fotografie mit wenigen Ausnahmen um den richtigen Augenblick, mit der falschen Brennweite hat man da oft schon verloren!
Das hatte ich sogar schon bei Architektur, wo dann während der Suche nach der besten Perspektive die Lichter ausgingen und das Gebäude dann nur mehr fade wirkt, oder auch tagsüber bei Landschaftsfotografie wenn Sonne und Wolken für schnell ändernede Lichtbedingungen sorgen und selbst ein Sonnen Auf-/Untergang geht verdammt schnell.
Da hat man noch nicht mal die Situationen berücksichtigt wo es beim Motiv selbst um den Moment geht, also immer wenn etwas Lebendiges oder bewegte Motive im Bild sind, da machen schon Sekunden einen großen Unterschied welches Bild man macht!

Die Situation wo man in Ruhe herumgehen kann, auch überall Platz hat um den besten Blickwinkel und die am besten geeignete Brennweite zu suchen gibt es natürlich, aber sie sind eher selten.

Mal aus der Praxis, mit 50mm 1.4 Festbrennweite, das Bild kann man nur genau ein mal, genau in diesem Moment machen
Nacht by daduda Wien, auf Flickr

Und hier die Einflußfaktoren Brennweite und Zeitpunkt vom gleichen Stanpunkt, zwischen den Bildern liegen 14 Sekunden, Brennweitenänderung natürlich durch ein Zoom
1. Aufnahmezeit 20:47:32, mit 28 mm (auf KB)
Man at work by daduda Wien, auf Flickr

2. Aufnahmezeit 20:47:46, mit 52 mm (auf KB)
Adventzeit by daduda Wien, auf Flickr

Sehr großen Einfluß haben diese Faktoren natürlich immer dann wenn es um sich dynamisch ändernede Motive geht, die sind aber sehr häufig!
Tierfotografie, ob Haustier oder Safari, sowie Kinderfotografie sind in der Kaufberatung sehr oft ein Thema für Einsteiger um sich mit Fotografie zu befassen.
Da sind die Punkte, Perspektive, Bildgestaltung (Ausschnitt/Brennweite) und Zeitpukt eigentlich bei jedem Bild entscheidend!
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber die Motivation bildet die wichtigste Grundlage für erfolgreiches Lernen.

Wenn du schon am Anfang mit der FB ständig eingeschränkt wirst, weil etwas eben "nicht geht", sind das keine guten Voraussetzungen für die Motivation.
Ganz anders, wenn du mit diversen Brennweiten-Variationen experimentieren kannst.
Hm, ich versteh', was Du ausdrücken willst. Aber ich empfinde das so in dieser Absolutheit unzulässig zur Allgemeinverbindlichkeit erhöht. Das, was Du schreibst, kann man so sehen, muss es aber nicht. Es ist (lediglich) Deine persönliche Einschätzung (die Dir selbstredend zusteht); meine beispielsweise ist sie nicht.

Motivationsansätze gibts zuhauf ....

Anwender, die immer irgendwie das Gefühl haben, irgendwas zu verpassen (hier ein Motiv; dort eine Gelegenheit ...) fühlen sich vermutlich von solchen Sätzen angezogen. Es gibt aber halt auch die anderen, die, für die beispielweise der Weg (das Tun), oder gerade der Thrill der beschränkten Mittel das Faszinierende ist und nicht zwingend die große Ausbeute.

Ein kreativer Prozess (ob es nun ein Abbild ist, ein Schriftwerk, eine Darstellung oder von mir aus auch eine zubereitete Speise) hat für meine (!) Begriffe immer wengal was mit Konzentration aufs Wesentliche zu tun. Und ich (!) halte es hier für zielführender, sich auf eine Sache zu konzentrieren.

Wie gesagt: das ist meine Meinung. Sie soll/muss keine Meinung für alle sein. Es ist mein Angebot an Interessierte.
 
Sehr großen Einfluß haben diese Faktoren natürlich immer dann wenn es um sich dynamisch ändernede Motive geht, die sind aber sehr häufig!
Das Zooms für viele Anwendungen Vorteile haben ist unbestritten, aber es geht hier um die konkrete Fragestellung ob Festbrennweiten mehr als Zooms einem Einsteiger helfen können seinen fotografischen Blick zu schärfen. Die Meßlatte ist also der Lerneffekt und nicht ob man ein bestimmtes Bild verpasst hat oder nicht.
 
nicht ob man ein bestimmtes Bild verpasst hat oder nicht.
Es geht nicht um verpassen, sondern ob man es überhaupt machen kann!

Die Meßlatte ist also der Lerneffekt
Man lernt mit einer 50 mm Festbrennweite halt nicht was man mit 28 mm oder 85 mm machen könnte, man lernt auch nicht diese Möglcihkeiten bei der Motivsuche zu sehen (Brennweiten natürlich beliebig austauschbar)

Ein kreativer Prozess (ob es nun ein Abbild ist, ein Schriftwerk, eine Darstellung oder von mir aus auch eine zubereitete Speise) hat für meine (!) Begriffe immer wengal was mit Konzentration aufs Wesentliche zu tun. Und ich (!) halte es hier für zielführender, sich auf eine Sache zu konzentrieren.

Wie gesagt: das ist meine Meinung. Sie soll/muss keine Meinung für alle sein. Es ist mein Angebot an Interessierte.
Auf diese Art ausgedrückt klingt das schon viel smpathischer!

Deshalb noch mal extra erwähnt, auch ich schildere nur meine Erfahrungen und meine persönliche Meinung, die natürlich keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit hat!
Es geht hier ja um Meinungaustausch, sollte ein Anfänger mitlesen wird er dann selbst entscheiden welche Richtung er einschlagen will, Argumente für beides gibt es im Thread ja genug!
 
Zuletzt bearbeitet:
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Man lernt mit einer 50 mm Festbrennweite halt nicht was man mit 28 mm oder 85 mm machen könnte, man lernt auch nicht diese Möglcihkeiten bei der Motivsuche zu sehen (Brennweiten natürlich beliebig austauschbar)
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Deshalb noch mal extra erwähnt, auch ich schildere nur meine Erfahrungen und meine persönliche Meinung, die natürlich keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit hat!
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Hm ... Dein erster Satz passt aber nicht so recht zum letzten ... :-) Er klingt schon sehr absolut ...
 
Die Situation wo man in Ruhe herumgehen kann, auch überall Platz hat um den besten Blickwinkel und die am besten geeignete Brennweite zu suchen gibt es natürlich, aber sie sind eher selten

Mir fallen spontan eigentlich nur zwei fotografische Genres ein, bei denen die Perspektive eine untergeordnete Rolle spielen (müssen).
Zum einen Wildlife/Birding - wo der Vogel schon längst Richtung Süden unterwegs ist, während der Fotograf noch nach der alternativen Position sucht.
Und zum anderen Street-Fotografie, welche von Überraschungen und Spontaneität lebt, und schlicht keine Zeit vorhanden ist.
In zweiterem Fall könnte man natürlich eine ideale Position/Perspektive wählen und dann im Sniper-Mode verharren - aber das ist wahrscheinlich eher fad ^^
Bei allen anderen Genres ist die Wahl der Perspektive durchaus gegeben - von der Raupe in einer Macro-Aufnahme über Portaits bis hin zu Moto Cross-Events ...
 
und dann warten bis etwas interessantes dynamisches dazu kommt

In irgend einem YT-Video wurde diese Methode als "camping" bezeichnet - was ich recht sympathisch fand.
Quasi - ich renn der Welt nicht hinterher, ich warte bis sie zu mir kommt :)

Ist im Winter vielleicht nicht die beste Strategie.
Ansonsten wird der festgefrorene Fotograf selbst zu einer "Langzeitbelichtung" ^^
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Man lernt mit einer 50 mm Festbrennweite halt nicht was man mit 28 mm oder 85 mm machen könnte, man lernt auch nicht diese Möglcihkeiten bei der Motivsuche zu sehen (Brennweiten natürlich beliebig austauschbar)
So sehe ich das auch.
Wenn jemand "lernen" will weiß sie/er dich ermal gar nicht welche Brennweite den gewünschten Effekt erzielt.
Wenn man das weiß, dann kann man seine Vorstellungen mit einer FB umsetzen.
 
Mir fallen spontan eigentlich nur zwei fotografische Genres ein, bei denen die Perspektive eine untergeordnete Rolle spielen
Es spielt nie eine untergeordnete Rolle, ist aber sehr oft nur eigeschränkt möglich, vor allem wenn eben der Faktor Zeit (Aufnahmezeitpunkt) mit dazu kommt!

Bei allen Lebewesen (ausser eben bei geplanter Portraitfotografie) geht es ja darum den richtigen Moment für ein besonderes Bild zu erwischen, sonst hat man das hunderste langweilige und nichtssagende Hund, Katzen oder Kinderbild.

Und auch bei Landschaft gibt es die besondere Lichtstimmung oft nur für ein paar Minuten!
P.S. bei zwei der Bilder sieht man auch die begrenzten Möglichkeiten der Perspektivänderung durch die Wasserflächen ;)
Obwohl ich öfter dort bin habe ich das nur ein mal so gesehen
_SNY6922_DxO by daduda Wien, auf Flickr

Bei diesen Bildern war die Lichtstimmung auch nur für wenige Minuten gegeben
The Wanderer by daduda Wien, auf Flickr

Wasserpark in Floridsdorf by daduda Wien, auf Flickr

bis hin zu Moto Cross-Events
Wenn man sich von Absperrungen nicht aufhalten lässt und das Risiko nicht scheut ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Das hängt vom Lerntyp und den Intessen des Lernenden ab. Deine Aussage mag sich auf Deine Erfahrungen mit Anfängern beziehen.
Das ist der Punkt: was will die interessierte Person überhaupt?
Kommt hier im Thema komplett zu kurz. In jeder Kaufberatung wird nach persönlichen Interessen und Vorkenntnissen gefragt, aber wenn es ums Fotografieren und Fototechnik geht, werden persönliches Interessen ignoriert...
Richtig, deshalb gibt es ja bei einer solchen Lernmethode „Aufgaben“. Wer mit einem 50mm (KB) Wildlife fotografieren möchte, ist in der Tat zu recht frustriert.
Selbst wenn sie ausdrücklich wildlife fotografieren will, stellt man ihr die Aufgabe, das mit 50mm zu lernen? Das ist sinnlose Verschwendung von Lebenszeit für beide Parteien.
Warum stellt man die Aufgabe nicht so, dass die geforderten Motive mit Zoom und FB aufgenommen werden, um die Unterschiede, Vor- und Nachteile am fertigen Foto zu beurteilen? *
Wenn jemand Segelflug betreiben will, bildet man nicht ohne ausdrücklichen Wunsch erst zum Motorflieger aus und umgekehrt ist Segelflug keine Voraussetzung, um Motorflug zu lernen. Obwohl Segelflieger nachweislich die besseren Flieger sind, weil sie technisch-handwerklich einfach besser fliegen können!

Kann es sein, dass hier bewusst von zwei grundsätzlich verschiedenen Wegen geredet wird? Mich beschleicht immer mehr der Eindruck, dass die TO-Frage eine ganz andere Zielrichtung hatte. Wenn es um berufliche Lehre geht, ist es vollkommen in Ordnung, nach Checklisten und einheitlichen Methoden vorzugehen., weil am Ende eine Prüfung nach vereinheitlichten Kriterien steht - oder stand. Das gilt aber für alle Ausbildungsberufe. Wer eine Tätigkeit als Hobbyist ernsthaft betreiben will, wird aus Eigeninteresse schon möglichst vielseitig vorgehen und dazulernen.

*e:
der entscheidende Punkt ist, dass eine lernende Person die Chance bekommen muss, echte und vermeintliche Fehler selbst zu erkennen und zu unterscheiden! Dazu ist es kontraproduktiv, ihr eine festgeschriebene Methode vorzugeben, darauf zu bestehen und ihr die Unterschiede nicht auch praktisch zu lehren. Sie muss ggf. unter kontrollierten Bedingungen echte und vermeintliche Fehler machen dürfen, um Fehler auch zu begreifen, anstatt nur davon zu hören und es "zu wissen". Dahinter steht, "ja, das habe ich schon mal irgendwann gehört!" - zwar wissend, aber nichts verstanden oder begriffen.
Nicht: "das ist so, akzeptiere es!" sondern "das ist, weil...!" Dann wird aus Theorie nachhaltige Praxis. Und: der Lernerfolg mit flexiblerer Gestaltung der Methoden ist wesentlich schneller erreicht und motiviert Lernende zusätzlich. In diesem Faden bedeutet es, sowohl mit FB, als auch mit Zooms zu lernen. Das Prinzip ist nicht auf Fotografie beschränkt. Das Beispiel Segelflug - Motorflug ist eigene Erfahrung als Schüler und später Lehrer.
 
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