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Zukunft Four Thirds System

aliasc

Themenersteller
Wie sieht ihr die Zukunft von Four Thirds Systemen? Was für Standards haben sich sonst noch entwickelt?

Auf www.four-thirds.org steht geschrieben: "In addition, the 4/3-type image sensor has 4 to 5 times the area of a 2/3 [...] sensor, giving the Four Thirds System the potential to equal or even far surpass the resolution of 35 mm film cameras." So wie ich das verstehe, kann man mehr Auflösung auch bei gleich bleibender Grösse des Sensors durch eine Verdichtung der Photodioden auf dem Chip erreichen, oder?
 
Wie die Zukunft aussieht ist wie bei parktsich allem anderen auch natürlich ungewiss.

Bisher bietet nur Olympus 4/3 Kameras an (momentan eine Einsteigerkamera und eine Profikamera, die aber in bestimmten Punkten wei AF und Serienbildgeschwindigkeit den Profikameras von Nikon und Canon unterlegen ist, dafür aber auch wneiger kostet)
Ab 2006 soll eine(?) Kamera von Panasonic dazu kommen.

Objketive gibts bisher zwei Zoomlinien (Amateur, gehobene Klasse), die dritte (Profi) wurde vorgestllt, bzw das 7-14 ist seit kurzem zu haben. Dazu ein paar Festbrennweiten.
Von Sigma gibts erst drei Einteisgerobjektive, die meisten hoffen, dass es mehr werden.
Die Olympus Optiken sind sehr gut, aber auch nicht "billig".

Was den Standard angeht, so beschreibt er hauptsächlich den Bildkreis (Sensorgröße) und die Bajonettspezifikationen.
Beim Sensor hat man sich eben auf 22mm Diagonale, was in etwa die Hälfte der Kleinbilddiagonalen und etwas das doppelte bis dreifache der Diagonalen eines Sensors einer Kompaktakamera entspricht.

Viele sehen dies als Nachteil, da man bei den üblicen auf Kleinbild basierenden DSLRa auf einen Kleinbildg großen Sensor hofft. Momentan gibts das nur bei Canon (ok, auch Kodak und Contax haben/hatten mal solche Kameras, die aber keinen praktischen Marktanteil besitzen).
Noch ist so ein Sensor extrem teuer und sehr viele Optiken funktionieren eh nicht zufriedenstellen damit. Ob nun APS-C oder 4/3 "besser" ist wird die Zukunft schon zeigen.
Sonderlich riesig sind die Unterschiede eh nicht, in etwa so wie zischen 1/1,8" und 2/3" Sensoren bei den Kompakten.
Wenn man sieht, mit welch winzigen Pixeln manche Kompaktkameras noch passbele Resultate liefern (v.a. Fuji Kameras, siehe z.B. F10), so sehe ich da durchaus noch Potential im 4/3 Sensor in der Größenordnung um 15MP. Viel mehr dürften die besten herkömmlichen Optiken an APS-C auch nicht schaffen. Das dürfte für den "üblichen" Gebrauch mehr als genug sein und in etwa "Mittelformatqualität" bieten.
Fourthirds Sensoren werden dann bei gleicher Pixelzahl theoretisch etwas mehr rauschen als APS-C Sensoren, sei's drum, das ist nur ein einziger Punkt unter vielen anderen.
Vorteile sehe ich sehr wohl in den speziell gerechneten Optiken.
Hier gilt es abzuwarten, wie sich die Nikon Objketive z.B. an der neuen D2X schlagen. Man liest ja, dass hier einige ältere extrem teure Top-Konstruktionen wie z.B. das 400/2,8 schon bei 12MP mit ziemlichen CA's glänzen.

Wie sich die Olympus Optiken schlagen wird man hoffentlich noch 2005 an einer neuen Olympus Profi DSLR mit hoher Auflösung sehen. Da sie aber angeblich von Anfang an für zukünftige Sensoren entwickelt wurden bin ich da mal zuversichtlich.

Was die "bessere Qualität" liefert wird sich möglicherweise auch daran fetsmachen lassen, was den leuten bei der Bildqualität wichtig ist. Heuzutage ist die Detailzeichnung in der 100% Ansicht und das Rasucshen bei ISO 1600 in der 100% Ansicht für sehr viele Kaufentscheidend. Sollte mal mehr Wert auf Verzeichnung, Vignettierung und CAS gelegt werden könnte das 4/3 evtl zum Vorteil gereichen.

Ich glaube nämlich schon, dass an den "speziell gerechneten" Optiken zumindest ein wahrer Kern dran ist, zumindest wenn ich meine aktuellen Objektive mit meinen alten vergleiche.

Ich glaube durchaus daran, dass 4/3 mittelfristig am Markt bestehen wird (eine langfristige Prognose würde ich für gar kein System wagen), ich könnte mir vorstellen, dass man sich über kurz oder lang hinter Canon und Nikon auf Rang drei wird behaupten können. In manchen Regionen strebt man bei Olympus offenbar sogar Rang zwei an, mit einem breiter gefächerten Angebot an 4/3 Kameras (nicht nur von Olympus) kann ich mir das sogar vorstellen.

mfg
 
aliasc schrieb:
Auf www.four-thirds.org steht geschrieben: "In addition, the 4/3-type image sensor has 4 to 5 times the area of a 2/3 [...] sensor, giving the Four Thirds System the potential to equal or even far surpass the resolution of 35 mm film cameras." So wie ich das verstehe, kann man mehr Auflösung auch bei gleich bleibender Grösse des Sensors durch eine Verdichtung der Photodioden auf dem Chip erreichen, oder?

Man kann die Sensoren auch mikroskopisch klein bauen, wie in Kamerahandys beispielsweise. Nur wird die Qualität dadurch nicht wirklich besser. Verschwiegen wird in obigen Satz aber, daß die 4/3-Chips schon eine ganze Ecke kleiner sind, als die 1,6er oder gar 1,3er Crop-Sensoren.
Das Problem ist ganz einfach. Je größer ein Pixel, um so mehr Licht kann es "auffangen" - um so rauschärmer wird das Ganze also.
Mir persönlich gefällt bei den 4/3-Systemen übrigens auch das 4:3-Bildformat nicht wirklich, 2:3 kommt den Sehgewohnheiten doch deutlich näher. Man müßte also die Bilder direkt beschneiden und kann nicht schon bei der Aufnahme den optimalen Bildausschnitt definieren.
 
Och, soviel größer wie die Zahlen 1,5 zu 2,0 aussehen, finde ich die APS-Sensoren nun doch nicht. FourThirds ist eigentlich nur schmaler, weil anderes Seitenverhältnis, in der Höhe sind die Sensoren fast gleich.
j.
 
Trendliner schrieb:
Man kann die Sensoren auch mikroskopisch klein bauen, wie in Kamerahandys beispielsweise. Nur wird die Qualität dadurch nicht wirklich besser. Verschwiegen wird in obigen Satz aber, daß die 4/3-Chips schon eine ganze Ecke kleiner sind, als die 1,6er oder gar 1,3er Crop-Sensoren.

Vor sechzig Jahren war man auch der Meinung, dass Kleinbild viel zu klein sei und man damit niemals brauchbare Qualität erreichen kann.

Mir persönlich gefällt bei den 4/3-Systemen übrigens auch das 4:3-Bildformat nicht wirklich, 2:3 kommt den Sehgewohnheiten doch deutlich näher. Man müßte also die Bilder direkt beschneiden und kann nicht schon bei der Aufnahme den optimalen Bildausschnitt definieren.

Persönlicher Geschmack.
Den Sehgewohnheiten entspricht übrigens am ehesten 16:9 oder gar 2,35:1. Fotos betrachtet man aber nicht nach Sehgewohnheiten (höchstens in der Großprojektion), sondern nach ästethischen Gesaltungsregeln wie dem goldenen Schnitt o.ä.
Hier galt lange Zeit 4:5 als das ideale Format, aber auch 4:3 ist sehr weit verbreitet. 3:2 gibt es fast ausschließlich beim Kleinbild und es ist wohl eher zufällig enstanden aus zwei 4:3 Bilderen aus der damals eben billigen 36mm Filmrolle. Es wurde frher auch als Handtuchformat verspottet.
Wie gesagt, es ist eben persönlicher Geschmack, ein besser oder schlechter gibts da eher nicht.

Im übrigen ist das 4:3 Format auch nicht Bestandteil des fourthirds Standards.

mfg
 
Hier mal die Sensorgrößen, entliehen von www.photozone.de

formats2.gif


ps_formats.gif
 
Dann ist ja der APS-C-Standard viel weiter verbreitet als das FourThird-System. Wie kommt es, dass man Pentaxuser nie mit Canon- oder Nikkorobjektiven antrifft?
 
Ich denke genau der "Standard" (4:3 oder 3:2) wird sich durchsetzen, der durch den marktdominierenden Hersteller gewollt ist.

Interessant ist auch, woher diese beiden Formate eigentlich kommen. Die Asiaten z.B. empfinden ein Seitenverhältnis von 4:3 als harmonischer als eines von 3:2. Die Europäer im Regelfall umgekehrt. Deshalb hat z.B. Sony ein 4:3-Verhältnis - was über Optionen auf 3:2 begrenzt werden kann (zumindest bei der FS-828).

Für Leute wie mich, die ein 3:2-Format schon immer aus ihren 4:3-Bildern geschnitten haben - weil sie es schöner finden - bedeutet der Standard "4:3" einen relativ großen Aufwand bei jedem Bild. Deshalb hoffe ich einfach, daß sich der 3:2-"Standard" durchsetzen wird.

Mirko
 
aliasc schrieb:
Dann ist ja der APS-C-Standard viel weiter verbreitet als das FourThird-System. Wie kommt es, dass man Pentaxuser nie mit Canon- oder Nikkorobjektiven antrifft?

Kein Autofokus?
Inkompatibilität (in den meisten Fällen) ?
Systeminterne Sicherheit?
 
aliasc schrieb:
Dann ist ja der APS-C-Standard viel weiter verbreitet als das FourThird-System. Wie kommt es, dass man Pentaxuser nie mit Canon- oder Nikkorobjektiven antrifft?

Weil die Bajonettanschlüsse nicht kompatibel sind und man daher die Optiken der anderen Hersteller überhaupt nicht (oder nur stark eingeschränkt) verwenden kann.
 
Mirko D. Walter schrieb:
Für Leute wie mich, die ein 3:2-Format schon immer aus ihren 4:3-Bildern geschnitten haben - weil sie es schöner finden - bedeutet der Standard "4:3" einen relativ großen Aufwand bei jedem Bild. Deshalb hoffe ich einfach, daß sich der 3:2-"Standard" durchsetzen wird.

Alle Kompaktkameras (mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen) verwenden Sensoren im 4:3 Format, von daher ist es das mit großem Abstand am weitesten verbreitete Format unter den Digitalkameras. Auch die digitalen Mittelformatrückteile verwenden meist 4:3, seltener 1:1 oder 4:5, aber meines Wissens nie 3:2.

Um es noch einmal zu sagen. Das 4:3 Format ist übrigens im fourthirds Standard NICHT enthalten, des fourthirds bezieht sich auf die 4/3" Bildkreis-Diagonale.

mfg
 
Zuletzt bearbeitet:
Cephalotus schrieb:
Vor sechzig Jahren war man auch der Meinung, dass Kleinbild viel zu klein sei und man damit niemals brauchbare Qualität erreichen kann.
Klar geht die Entwicklung weiter. Wenn das Foveon-Prinzip verwendet wird, hätte man letztlich bei 4/3-Chips pro Bildpixel mehr Fläche zur Verfügung, als beim Bayer-Pattern und 1,6er Crop. Theoretisch könnte der 4/3 dann empfindlicher und rauschärmer sein. Bleiben beide System beim herkömmlichen Bayer-Pattern, bleiben die Vorteile zunächst natürlich beim größeren Chip, da alle Verbesserungen, die am kleineren Chip durchgeführt werden, natürlich auch auf dem größeren System realisierbei sind (mal abgesehen von Patenten).

Persönlicher Geschmack. ...
Richtig, deswegen schrieb ich ja "Mir persönlich ...". :D
Klar kann ich diese Meinung nicht verallgemeinern, aber mir gehts da so wie Mirko. Ich habe mich irgendwie dran gewöhnt und finde 3:2 von den Proportionen "besser" als 4:3. Aber das ist natürlich auch etwas motivabhängig.
 
Cephalotus schrieb:
Den Sehgewohnheiten entspricht übrigens am ehesten 16:9 oder gar 2,35:1. Fotos betrachtet man aber nicht nach Sehgewohnheiten (höchstens in der Großprojektion), sondern nach ästethischen Gesaltungsregeln wie dem goldenen Schnitt o.ä.
Hier galt lange Zeit 4:5 als das ideale Format, aber auch 4:3 ist sehr weit verbreitet. 3:2 gibt es fast ausschließlich beim Kleinbild und es ist wohl eher zufällig enstanden aus zwei 4:3 Bilderen aus der damals eben billigen 36mm Filmrolle. Es wurde früher auch als Handtuchformat verspottet.

Naja, also mal was zum Goldenen Schnitt:

Der Goldene Schnitt wird durch die Zahl Phi beschrieben (1,618...). Phi findet sich in etlichen Proportionen des menschlichen Körpers und in der gesamten Natur wieder, vielleicht empfinden wir dieses Teilungsverhältnis daher als so harmonisch. Am nächsten kommen dem Goldenen Schnitt die Teilungsverhältnisse 3:2 (1,5) und 5:3 (1,666...).

4:3 (1,333...), 16:9 (1,777...) usw. liegen alle weiter weg von Phi und wirken daher eher disharmonisch. Das Format 16:9 bezieht seine Daseinsberechtigung auch nicht aus der harmonischen Wirkung sondern aus der "Beschäftigung" der menschlichen visuellen Wahrnehmung, man kann nicht die ganze Fläche auf einmal erfassen und kann (muss) daher hin und her sehen. Der visuelle Eindruck wird daher "echter", weil wir uns mitten im Geschehen fühlen.

Und hier was zu 4:3:

Das 4:3-Format ist aus meiner Sicht aus technischen Kompromissen entstanden. Die Fernsehtechnik zeigt es uns. Die ersten Röhren waren ganz einfach rund. Nun ist ein Bild eines Filmstreifens aber nicht rund sondern eckig. Am einfachsten passt in den kreisförmigen Ablenkungskreis einer Kathodenstrahlröhre ein Quadrat, was allerdings recht langweilig und disharmonisch wirken würde. 4:3 stellt einen technisch machbaren Kompromiss zwischen Quadrat und Breitformat dar, da die Unterschiede zwischen vertikaler und horizontaler Ablenkung recht gering sind. Erst die elektronische Unterstützung machte es möglich, die Elektronenstrahlen so genau zu abzulenken, dass sie auch in den Ecken an den richtigen Stellen auftreffen, so dass schließlich sogar die Wölbung der Röhre entfallen konnte.

Wohin führt uns der ganze Schmus? Ganz einfach, bei unseren Kameras werden keine Strahlen ausgesandt aber dafür eingefangen. Das heißt es wirken die gleichen Zwänge wie oben. 4:3 passt besser in den Bildkreis als 3:2 oder ein Panoramaformat. Der Bildkreis kann bei 4:3 ganz einfach kleiner sein als bei 3:2, wenn die gleiche Abbildungshöhe erreicht werden soll (kleinerer Sensor=geringere Kosten). Ergo werden auch Bajonett und Objektiv kompakter bzw. haben bei gleicher Baugröße mehr Reserven. An dieser Stelle sind wir dann bei den Kompaktknipsen gelandet, bei denen die Größe ein wesentliches Verkaufsargument ist.

Des Weiteren brauchen die Lichtstrahlen in den Randbereichen eines 4:3-Bildkreises nicht so stark abgelenkt werden wie bei 3:2, einfach weil der vertikale Rand näher an der optischen Achse liegt. Damit liegt der Auftreffwinkel der Randlichtstrahlen auch näher an 90° als bei 3:2, was für die digitale Fotografie vorteilhaft ist.

Das Ganze 4:3-Getue ist also keine Wunderkiste sondern eine normale ingenieurmäßige Überlegung, die sich an einfachen technischen Zusammenhängen (nicht an ästhetischen) und Kompromissen orientiert.

Und genau aus den ästhetischen Gründen heraus würde ich mir nie (wieder) eine 4:3-Kamera kaufen, nur weil sich dabei einige technische Vorteile ergeben. Fotografie ist visuelle Ästhetik. :)
 
aliasc schrieb:
Wie sieht ihr die Zukunft von Four Thirds Systemen?

ich denke es wird nachwievor beständig bleiben trotzdem aber ein Randdasein führen. Ich kann mir nicht vorstellen das es APS gefährlich werden wird, was sich in meinen Augen sicherlich auch weiterhin behaupten wird.
 
aliasc schrieb:
Wie sieht ihr die Zukunft von Four Thirds Systemen? Was für Standards haben sich sonst noch entwickelt?

Für die Zukunft von FourThirds sehe ich nicht, dass es irgendwann mal das dominierende System sein wird - dazu ist der Einfluss der "big two" Canon und Nikon einfach zu dominant und ich denke nicht, dass einer der beiden auf 4/3 schwenken wird. Olympus hat mit 4/3 zwar den folgerichtigen Befreiungsschlag initiiert, aber ist eben zu klein, um sich alleine durchzusetzen (obwohl sie oft schon richtungsweisende Systemtechnik bei SLRs entwickelt haben, z.B. im Blitzbereich und bei der TTL-Messung in der OM2 die ich mal hatte). Von Panasonic erwarte ich da nicht allzuviel Aufregendes. Die haben zwar schon erhebliche Erfahrung im Kameraumfeld, aber bei SLR gehen die Uhren eben etwas anders. Insofern wird 4/3 sicher nicht so bald wieder verschwinden, aber wohl eher ein Nischendasein fristen - was a priori nichts schlechtes ist, Hasselblad macht ja dasselbe :rolleyes:
Der "Standard" APS-C, der eigentlich keiner ist, wird uns dagegen wohl noch lange behalten bleiben, schliesslich bietet eine halbwegs feste Sensorgrösse schon Vorteile für die Kamera- und auch Objektivhersteller.

Lothar
PS: ich habe mich schon öfters als FF-Fan geoutet und bleibe es auch. Von mir aus könnte FF ruhig der allgemeine Standard in 2 Jahren sein :rolleyes:
 
Trendliner schrieb:
Klar geht die Entwicklung weiter. Wenn das Foveon-Prinzip verwendet wird, hätte man letztlich bei 4/3-Chips pro Bildpixel mehr Fläche zur Verfügung, als beim Bayer-Pattern und 1,6er Crop. Theoretisch könnte der 4/3 dann empfindlicher und rauschärmer sein.

Die Sigmas zeigen sich bei hohen Isos aber nicht besonders rauscharm. ich glaube, die rechnung geht nicht auf, wenn die "Rezeptoren" übereinander liegen. Es wird eher rauschiger als nebeneinander.
Die D2x scheint recht rauscharm zu sein, also mit 12,4 MP mindestens D70-Niveau (glaube, beide bei 100% betrachtet, nicht gleichem Ausschnitt). Wenn man auf FourThirds-Fläche runter geht, sind das wohl noch so um die 9 MP. Also ich denke, mit gutem Sensor wird FourThirds noch einiges rauschärmer sein können als die E-300 derzeit. Aber gegen Crop 1,5 wird es schwer, ähnliche Marktanteile zu erreichen. Vieles hängt auch von der Objektivpalette ab. Die von Oly ist ja schon ganz attraktiv, aber auch nicht billig. Was wird das 35-100/2,0 wohl kosten?
j.

PS:
Aus http://www.dpreview.com/news/0502/05021712oly_3new43lenses.asp :

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NEW! ZUIKO DIGITAL ED 14-35mm (28-70mm) 1:2.0
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NEW! ZUIKO DIGITAL ED 35-100mm (70-200mm) 1:2.0
(available from Autumn 2005)
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(available from Autumn 2005)
ZUIKO DIGITAL 11-22mm (22-44mm) 1:2.8-3.5
ZUIKO DIGITAL 14-45mm (28-90mm) 1:3.5-5.6
ZUIKO DIGITAL 14-54mm (28-108mm) 1:2.8-3.5
ZUIKO DIGITAL 40-150mm (80-300mm) 1:3.5-4.5
ZUIKO DIGITAL ED 50-200mm (100-400mm) 1:2.8-3.5
ZUIKO DIGITAL ED 50mm (100mm) 1:2.0 Macro
ZUIKO DIGITAL ED 150mm (300mm) 1:2.0
ZUIKO DIGITAL ED 300mm (600mm) 1:2.8
 
jenne schrieb:
Die Sigmas zeigen sich bei hohen Isos aber nicht besonders rauscharm. ich glaube, die rechnung geht nicht auf, wenn die "Rezeptoren" übereinander liegen. Es wird eher rauschiger als nebeneinander.
Den Foveon habe ich mehr als Beispiel für eine völlig neue Idee bei den Sensoren herangezogen. Davon wird es künftig sicher noch mehr geben, die eine höhere Auflösung und Farbtreue bei gleichen oder besseren Rauschverhalten bei unveränderter Sensorgröße gestatten.
Ich habe mich zwar als (D)SLR-Neuling nach langwierigen Vergleichen der Systeme für Canon entschieden, aber ich muß gestehen, daß ich das Prinzip des Foveon ziemlich genial finde. Reicht das Geld für eine gescheite Weiterentwicklung, steckt sicherlich noch eine Menge Potential im Foveon. Zur Zeit ist er aber tatsächlich noch nicht optimal.

Aber um zum Thema zurückzukommen. Da derzeit Olympus ziemlich einsam bei der Nutzung des 4/3 ist, kann man das System im Grunde genauso betrachten, wie die Bajonette der anderen Hersteller. So gesehen ist 4/3 nichts anderes als EF bei Canon. Olympus wird sich wahrscheinlich auch nicht mehr davon abkehren (warum auch), sodaß die Frage, ob Nischensystem oder nicht am Marktanteil von Olympus gemessen werden kann.
Sollten künftig aber einige neue Anbieter auf den Markt drängen, die geniale SLRs mit hohen "habenwill-Faktor" anbieten, die auf 4/3 setzen, könnte man wirklich von einem Herstellerübergreifenden Standard reden. Dann könnte es auch für Canon, Nikon und Pentax mit den proprietären Systemen etwas enger werden. Altkunden wirds egal sein, da sie sicher nicht mal eben alles wegwerfen und neukaufen. Neukunden könnten sich aber weniger Canon-freundlich verhalten.
 
Lothar schrieb:
Für die Zukunft von FourThirds sehe ich nicht, dass es irgendwann mal das dominierende System sein wird - dazu ist der Einfluss der "big two" Canon und Nikon einfach zu dominant und ich denke nicht, dass einer der beiden auf 4/3 schwenken wird.

Ja.


Von Panasonic erwarte ich da nicht allzuviel Aufregendes. Die haben zwar schon erhebliche Erfahrung im Kameraumfeld, aber bei SLR gehen die Uhren eben etwas anders.

Wie wäre es mit einer Kamera mit EVF, 4/3 Sensor und 4/3 Wechseloptiken ?
Ein denkbarer Ansatz, dazu braucht man auch keine "Erfahrung" im DSLR Bereich, dass Panasonic hervorragende EVF Kameras bauen kann beweist z.B. die FZ20.

Ich selbst bin kein EVF fan (beim derzeitigen Stand der technik), aber es gibt mehr als genug, die genau das wollen. Auch ein schwenkbarer Monitor mit live Histogramm und Bildvorschau wäre zusammen mit Wechseloptiken sicherlich interessant und würde seine Käufer finden.

Die Anzahl an Prosumer Nutzers, die sich eine Prosumer mit größerem Sesor wünschen aber keine klassische DSLR ist sehr groß, wenn man sich in den Foren (außerhalb des DSLR Forums) so umsieht.

Insofern wird 4/3 sicher nicht so bald wieder verschwinden, aber wohl eher ein Nischendasein fristen - was a priori nichts schlechtes ist, Hasselblad macht ja dasselbe :rolleyes:

Ich aknn mir innerhalb der nächsten zwei/drei Jahre alles von Nische bis zur Nummer zwei vorstellen.

Der "Standard" APS-C, der eigentlich keiner ist, wird uns dagegen wohl noch lange behalten bleiben, schliesslich bietet eine halbwegs feste Sensorgrösse schon Vorteile für die Kamera- und auch Objektivhersteller.

Das denke ich auch.
Wobei der Standard praktsich nicht existiert, da ja alle Systeme untereinander nicht kompatibel sind.

Lothar
PS: ich habe mich schon öfters als FF-Fan geoutet und bleibe es auch. Von mir aus könnte FF ruhig der allgemeine Standard in 2 Jahren sein :rolleyes:

Tja, der Preis...
 
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