X-Trans CMOS II Sensor und Landschaften

[Rainer Guetgemann]

Vielen Dank für die fleißigen Arbeiten.

Am besten gefallen mir die Bilder von Cors, der PhotoNinja als Converter verwendet hat. Hier sind deutlich bessere Feinstrukturen zu sehen.

Werde dann mal in den sauren Apfel beissen und PN ausprobieren, obwohl mir das Programm bei einem kurzen Einsatz vor einiger Zeit sehr unsympathisch vorkam.

 

[Daniel C.]

Also hier gefällt mir das Bild aus LR5.7 aber erheblich besserals das Ergebniss aus PN

Ich verstehe was Du meinst, das ist wirklich nicht einfach. Das war immer eines meiner Themen das die LR Bilder am harmonischsten wirken. Die Details ohne komische Artefakte (wie bei Irrident) sind aber bei PN schon sehr gut, daher vermute ich hier noch sehr großes Potenzial. Bisher war es so, dass ich bei den anderen nicht wirklich mehr Details sehen konnte.

Hier nochmal ein Crop aus dem oberen linken Eck des Bilds, hier verarbeitet PN die sehr hellen Bereiche besser, d.h. ohne Glow, was bei LR manchmal passieren kann. Da muss ich dann schon mal mit lokaler Korrektur ran, was den Effekt nur mildert.

Insgesamt sind mir die Unterschiede aber auch noch zu klein um LR zu verlassen, aber gerade für Landschaft könnte PN die bessere SW sein.

So und jetzt gehe ich schlafen.

Gruß,
Daniel

 

[Rainer Guetgemann]

Ich bringe hier mal den direkten Vergleich 100%-Crop von LR 5.7 zu dem Crop PN von Cors, damit man nicht mühsam umblättern muß.

LR 5.7



PN von Cors



Das Ergebnis ist eindeutig zugunsten von PN !

 

[garglfix]

Vor allen Dingen hast du bei PN ein Bildrauschen hinein gezaubert, welches eigentlich garnicht vorhanden ist.

Um Gottes Willen!
Es ist umgekehrt, LR und co plätten das Rauschen standardmäßig und auch bereits bei komplett vom Nutzer ausgeschalteter Rauschreduzierung.

Ich finde es eher löblich, dass Photo Ninja das RAW auch ein Stück weit "roher" darstellt. Ein Teil der zusätzlichen Schärfe kommt, nach dem besseren Demosaicing, ja auch von der Tatsache, dass Photoninja für steril glattgebügelte Bilder keine Details opfert. Daher das Mehr an Rauschen. Man kann es ja mit ein wenig Rauschreduzierung immernoch auf den Anfangszustand von LR glattbügeln und ab dann nach gewünschter Ausgabegröße entrauschen. Aber manchmal will man eben auch mehr feine Details und dass PN das hinbekommt, sieht man doch an diesem thread.

 

[digi03]

Um Gottes Willen!
Es ist umgekehrt, LR und co plätten das Rauschen standardmäßig und auch bereits bei komplett vom Nutzer ausgeschalteter Rauschreduzierung.

Ich finde es eher löblich, dass Photo Ninja das RAW auch ein Stück weit "roher" darstellt. Ein Teil der zusätzlichen Schärfe kommt, nach dem besseren Demosaicing, ja auch von der Tatsache, dass Photoninja für steril glattgebügelte Bilder keine Details opfert. Daher das Mehr an Rauschen. Man kann es ja mit ein wenig Rauschreduzierung immernoch auf den Anfangszustand von LR glattbügeln und ab dann nach gewünschter Ausgabegröße entrauschen. Aber manchmal will man eben auch mehr feine Details und dass PN das hinbekommt, sieht man doch an diesem thread.

Nun gut, wie das Rauschen ins Bild kommt, ist erst mal egal. Auf dem Bearbeitungsergebniss ist es erst mal deutlich sichtbar. Ob das jetzt Details weggebügelt hat ist bei der Aufnahme mit den Gebäuden erst mal nicht sichtbar. Ich habe den Eindruck, daß die Photoberabeitungsprogramme und die jeweilige Anwendung sehr stark Objektabhängig ist. Ich hatte PN mal auf meinem Rechner installiert und hatte bei ähnlichem Ausgangsmaterial versucht, daß "Rauschen" welches deiner Meinung nach mehr Details übrig lässt, mit der anschließenden Bearbeitung weitestgehend zu Entfernen. Das Ergebniss war, daß bei "gefühltem" gleich hohen Bildrestrauschen be LR letztendlich etwas mehr an Details übrig blieben. Danach wurde PN vom Rechner verbannt.
Davon abgesehen habe ich nicht wirklich Lust, mehrere Programme parallel zu nutzen.

 

[Thyraz]

Nun gut, wie das Rauschen ins Bild kommt, ist erst mal egal. Auf dem Bearbeitungsergebniss ist es erst mal deutlich sichtbar.

Wir reden hier immerhin von 100% Crops mit komplett deaktivierter Rauschunterdrückung.
Evtl. hat der eine oder andere vergessen (durch die etwas komische Detailwiedergabe von Lightroom bei Fuji Kameras), dass hier Rauschen komplett normal ist.

Schau dir mal z.B. ein RAW einer aktuellen APS-C Kamera wie der A6000 in LR an und schalte die Rauschreduzierung komplett aus und schärfe ordentlich für die 100% Ansicht nach.

Hier gibts z.B. Sample RAWs:

http://www.photographyblog.com/reviews/sony_a6000_review/sample_images/
Hab mir dieses ISO 200 Bild mal angeschaut:
http://img.photographyblog.com/reviews/sony_a6000/sample_images/sony_a6000_14.arw

 

[digi03]

Wir reden hier immerhin von 100% Crops mit komplett deaktivierter Rauschunterdrückung.
Evtl. hat der eine oder andere vergessen (durch die etwas komische Detailwiedergabe von Lightroom bei Fuji Kameras), dass hier Rauschen komplett normal ist.

]

Die 100% Ansicht ist mir schon klar. Aber genau bei LR rauscht es ja nicht.

 

[titan205]

LR und C1 Führen schon beim Demosaicing eine RU durch, PN zumindest std. Farbrauschen bei 50. Wirklich richtig roh kenne ich für XTrans nur AccuRaw.
Das will aber keiner sehen

Entscheidend ist der Druck, die Vergleiche erwarte ich gespannt. Ich sehe da schon Vorteile. Allerdings ist es nicht verwerflich ein harmonisches Gesamtbild abzuliefern, unser Auge hat es eh nicht so mit Low contrast Details, insofern dürften große skalierte Drucke aus LR auch nicht schlecht aussehen.

Ich verwende zwar ausschließlich PN, auch für Bayer, aber es gibt durchaus Bilder, denen ein Smoother Eindruck durchaus gut tut.

 

[marantz]

Ja, etwas überschärft wirkt es. Mir fällt bezüglich des Farbmoirés(?) in den feinen Ästen vorm Himmel auf, dass C1 sie out of the box besser zu unterdrücken scheint als PN, ohne dabei Farbdetails im dichten Gestrüpp zu fressen. Sichtbar sind diese Farbartefakte aber dennoch.

Da musste ich aber lange suchen was du meinst. Das ist wohl wirklich Lila-Moiré und keine CAs. Ich habe also mal am Regler gezogen und versucht diese zu entfernen, gleichzeitig habe ich das Bild entwas weniger überschärft.
Ich glaube C1 liegt (ohne weiteres Tweaking - zum dem ich nicht in der Lage bin) bezüglich maximaler Details hinter PN, aber dennoch:


Gibt es bei PN einen Regler zum minimieren dieser Farbmoirés?


@ Kirche im Weinbergtal:
Das Bild von PN hätte ich in der Vollansicht als erstes aussortiert, es wirkt unrealistisch.
Das Grün ist giftig und geht sehr weit ins Gelb, der daraus resultierende kalte Eindruck macht für mich die "warmer Herbsttagstimmung" kaputt.
Edit: schönes Bild.

 

[Gast_162746]

:
Das Bild von PN hätte ich in der Vollansicht als erstes aussortiert, es wirkt unrealistisch.
Das Grün ist giftig und geht sehr weit ins Gelb, der daraus resultierende kalte Eindruck macht für mich die "warmer Herbsttagstimmung" kaputt.

Ich denke hier geht es um die Detailwiedergabe der verschiedenen Konverter
da fängst du mit der Farbe an ???
Andere User schreiben wieder Farbe, Weißabgleich nicht wichtig, was nun ?

 

[DerDude]

Ich bin nicht überzeugt, dass PN so ein viel besseres Demosaicing hat. Ich denke eher, dass die Algorithmen für Schärfung und vor allem die Mikrokontraste etwas besser passen. Ich denke, wenn man auf einem LR-Bild bei den Mikrokontrasten bei ginge (keine Ahnung, ob LR da ein Werkzeug hat) wäre der Eindruck deutlich weniger weich.
Es geht ja auch bei weitem nicht nur um Details. Ich persönlich möchte meine Bilder möglichst fertig aus dem Konverter bekommen. Ich will selektiv bearbeiten können ohne dafür ein extra Programm zu nutzen und ich möchte ein weitgehend konsistentes Vorgehen mit meinen Nikon-Raws haben. Darktable, mit dem ich mittlerweile sehr gut vertraut bin, tut dies wunderbar für mich. Es bietet mir einen Haufen mehr Möglichkeiten meine Bilder zu bearbeiten als PN.
PN würde mich alleine also kaum genügen und für Sonderfälle ist es mir eigentlich zu teuer... (Auch wenn ich es schön finde, dass es so sauber mit Wine unter Linux läuft ) Jedenfalls wenn ich das hier so vergleiche, brauche ich mir bezüglich der Qualität mit Darktable keine Sorgen machen. Ich denke, dass können auch die meisten anderen mit ihren bislang bevorzugten Programmen behaupten.

 

[DerDude]

Da musste ich aber lange suchen was du meinst. Das ist wohl wirklich Lila-Moiré und keine CAs. Ich habe also mal am Regler gezogen und versucht diese zu entfernen,

Hat ja auch ganz gut funktioniert... aber: die roten Hagebutten (oder was das für Dinger sind) im dichten Gebüsch vorne wurden gleich mit weg gebügelt Ich prophezeie, dass zusätzlich zu solchem Detailverlust dir in anderen Bildern dadurch auch die Farben etwas auswaschen könnten.
In darktable arbeite ich deshalb selektiv auf bestimmte Bereiche niedrigerer Sättigung beschränkt... frag mich nicht, warum das so einigermaßen passt. Alternativ wähle ich die kritischen Stellen mit einer Maske aus, oder beides Man muss nicht so genau arbeiten, deshalb geht das fix..

Gibt es bei PN einen Regler zum minimieren dieser Farbmoirés?

Würde mich auch interessieren.

Ich denke hier geht es um die Detailwiedergabe der verschiedenen Konverter
da fängst du mit der Farbe an ???
Andere User schreiben wieder Farbe, Weißabgleich nicht wichtig, was nun ?

Ich gehe mal davon aus, dass man in den meisten Konvertern noch an den Farben drehen kann, so dass sie dem eigenen Geschmack näher kommen. Allerdings wäre ich mit den Farben in der Grundeinstellung von PN auch nicht sooo glücklich.

 

[Georg63]

Hier nochmal 2 Versionen von Rainers zweitem Raw, nochmal LR gegen meinen Favoriten Irident:

und noch ein anderer Bildausschnitt weiter rechts:

Ich finde Irident einfach in der Darstellung einfach natürlicher, LR (bei dem ich hier glaube ich genau die Parameter von flysurfer verwendet habe (die ansonsten die besten Ergebnisse erzielen, die ich bisher aus LR gesehen habe - also mit Fuji X meine ich).... Interessant auch, dass bei dem 2. Crop LR auf dem Dach des schief stehenden Hauses Moiré produziert, Irident hingegen nicht.

Was das Rauschen betrifft: Man sieht im Print Rauschen, welches in 100% Darstellung "brutal" erscheint, fast gar nicht, im Gegenteil, eine gewisse Körnigkeit verbessert in Prints den Seheindruck sogar gegenüber völlig glatten rauschfreien Prints. Habe ich zuerst bei einem Printer aus den USA gelesen, der u.a. für Annie Leibowitz printet oder geprintet hat. Hat mich Sehpsychologie zu tun.

EDIT: Hier nochmal Irident und PhotoNinja im Vergleich - an verschiedenen Stellen des Bildes bevorzuge ich den einen oder anderen. Wobei die Farben bei Irident besser sind. Ich meine, bei PN kann man eigene Kameraprofile erstellen, obwohl ich zweifle, dass man das mal so eben besser hinkriegt....

 

[marantz]

Ich denke hier geht es um die Detailwiedergabe der verschiedenen Konverter
da fängst du mit der Farbe an ???
Andere User schreiben wieder Farbe, Weißabgleich nicht wichtig, was nun ?

Darf jeder halten wie er will.
Ich habe in Post #67 geschrieben, dass ich keine zufrieden stellende Farbwiedergabe (in der kurzen Testphase) mit PN erzeugen konnte. Dieses Problem habe ich hier eben wiedererkannt.
Mit Moiré hatte ich in den Grundeinstellungen mit PN ebenso ein kleines Problem, daher bin ich bei C1 gelandet.
Ich hatte im Gegenlicht am "Haar-Frizz" grünliches Moiré, dass es sich dabei um Moiré handelte ist mir aber erst jetzt klar gewurden, weil das Strandmotiv so ähnlich feine Strukturen aufweist.

 

[titan205]

was stört denn an den Farben? die Farben sind doch unter PN genauso selektiv und schnell zu steuern wie mit Aperture z.b., da bieten nun wirklich alle Konverter genug zum drehen, aber eines geht eben nicht, details die weg sind, bringt kein Regler wieder rein. und PN zeigt sehr differenzierte töne, wohl einfach völlig ungewohnt das ein farbfiltersensor mit erhöhter farbauflösung und geeignetem Konverter das auch mal rausbringt statt es über pixelreihen zu verschmieren? hier wäre dann mal ein Foveon vergleich angebracht. zoomt man in ein PN xTrans Bild mal ab 300% rein, kann man das mal im vergleich nett sehen.

zum vergleich sollten auch sauber fokussierte Bilder herhalten, beim Wald liegt der Fokus ganz rechts aussen und zu weit hinten, da kommt nicht so viel bei raus.

den LR Look bekommt man mit PN recht schnell, einfach mal die Luminanzentrauschung aktivieren, umgekehrt wird es schwerer weil nicht deaktivierbar.

und farbartefakte? naja wer suchet der findet, es macht jedenfalls keinen sinn AA filterlos zu arbeiten und dann per raw Konverter weich zu zeichnen, hätte man sich die mühe sparen können. das xtrans zwar moire vermeidet, aber keinesfalls frei davon ist, ist ja nichts neues. ich seh da selbst mit der Lupe nix entscheidendes oder sind das schon die ditherstufen wegen tonwertabrissen der sichtgeräte? wer weiß.

letzten Endes bringt es nix, wenn man z.b. PN als Programm ablehnt oder nicht mag oder nicht will oder nicht kann, weil wegen workflow oder Gewöhnung etc. dann bringt das ja alles nix, dann wird man immer schlechtere Resultate erzielen als mit seinem lieblingstool.

hier noch mal ein ungeschminktes vergnügen aus accuraw ohne jegliche Korrekturen, nein das sind keine Farbmoires, das sind schlicht und einfach CA´s die sonst jeder Konverter raus rechnet. und das 55-200 ist da noch gut. mal ganz abgesehen von den Farben, TWK etc. da geht so einiges ab, bis das angebliche "rohbild" präsentiert wird.

 

[titan205]

und hier noch der accu raw ausschnitt vom anderen raw, die müssen ganz schön ran die Konverter und bevor wieder solche quietschebunten PN Bilder eingestellt werden, versucht es mal mit Plain und den intensity Slider etwas noch links

 

[marantz]

was stört denn an den Farben? die Farben sind doch unter PN genauso selektiv und schnell zu steuern wie mit Aperture z.b., da bieten nun wirklich alle Konverter genug zum drehen,

Stimmt zum drehen gibts genug, nur kommt wie bei den Details nicht bei allen Konvertern das selbe heraus. Ich glaube genau deshalb gibt es für einige Konverter Filmsimulationen, für andere aber nicht.
Dass die Wahrnehmung von Farben nicht so trivial ist zeigen die häufgen Diskusionen darüber welche Kamera schöne ooc Farben produziert. Ja und von dieser Farbwiedergabe lassen sich die Leute bei ihrer Systementscheidung mitbeeinflussen, ich glaube dann darf die Farbwiedergabe auch die Wahl des RAW-Konverters beeinflussen.

Edit: Im Eröffnungspost lese ich eine Frage hinsichtlich der Farben von X-Trans.

 

[titan205]

Naja das beliebte VSCO sind bei Aperture auch nur voreingestellte Regler presets, also nix externes, dürfte also mit allen Konvertern die ähnlich umfangreiche Stellschrauben anbieten genauso funktionieren, ist halt nur ziemlicher Aufwand.
Sollte man farbverbindlich arbeiten, sollte schon bei geeigneten Konvertern, sofern richtig profiliert wurde, ähnliches herauskommen, sonst könnte man sich fsrbmanagment sparen.
Farbe ist höchst subjektiv, unser Auge kein Messinstrument und für die meisten entscheidet da wohl der erste Eindruck.
Trotz allem, so schwer ist es mit PN nicht, das Bonbon zu bändigen, eher recht simpel, abgesehen davon sehen Tintenstrahldrucke von leuchtenden Farben meist sehr ansprechend aus.

 

[Rainer Guetgemann]

Es geht hier um die Frage, wie ist die Detailauflösung Lightroom (LR) vs. PhotoNinja (PN) im Druck. Sind bei der höheren Druckauflösung (gegenüber der Monitorauflösung) Unterschiede bzgl. der Detailauflösung erkennbar.

Das Bild des Weinortes (Mayschoß an der Ahr) habe ich in LR 5.7 mit den Schärfeparametern 45 – 1,2 – 65 – 10 entwickelt. Die in PN entwickelte Datei habe ich von Cors bekommen. Die PN-Datei hat einen leichten Blaustich. Den habe ich nicht beseitigt, denn es geht hier nicht um die Farben.

Ausgedruckt habe ich in der Größe 43,5 x 29,0 cm auf meinem Drucker HP Photosmart B 9189 (DIN A3+). Die unskalierte Auflösung beträgt bei dieser Bildgröße 286 dpi.

Feststellung: Die Detailauflösung in PN ist erkennbar besser, man muß aber schon genau hinsehen. Ohne den Vergleich der nebeneinander liegenden Drucke würde man bei dem LR-Bild nichts zu meckern haben. In den feinsten Details ist LR etwas weicher, was durchaus auch angenehm wirken kann. Aber es geht hier nicht um Geschmacksfragen.

Anschließend habe ich die Bildgröße auf 60,0 x 40,0 cm erhöht und daraus 2 ähnliche Ausschnitte (30x20 cm) gemacht und zusammen auf 1 DIN A3+ Blatt ausgedruckt. Bei dieser Größe sinkt die unskalierte Auflösung auf 208 dpi. Auf die Hochskalierung habe ich verzichtet, da sie keinen Qualitätsgewinn bringt.

Diese 2 Ausschnitte habe ich gescannt. Auch in dieser gescannten Größe ist der Detailvorteil von PN noch deutlich feststellbar. Z.B. Dächer der Kirche, Baum links von der Kirchturmspitze, die braunen Büsche oben links usw. Beim scannen der Drucke muß man noch einen kleinen Verlust der Detailschärfe mit einkalkulieren.

Fazit: The winner is PN – bezüglich der Detailauflösung.

P.S. Ich habe das reine jpeg-Foto der Kamera (bearbeitet in Photoshop CS3) ebenfalls in DIN A3 ausgedruckt. Gegenüber der LR-Version verliert das jpeg-Bild nochmal etwas an Detailauflösung.

Gesamtbild:



LR-Bild, gescannter Ausschnitt aus Druck 60x40 cm



PN-Bild, gescannter Ausschnitt aus Druck 60x40 cm

 

[Goldtop 57]

mal ein Vergleich aus der aktuellen Rawtherapee-Version. Die Einstellungen von RT kann ich zuschicken. Hab fast nur im Reiter Detail einiges eingestellt. 81% qualität....

RT:



Cors Variante von der letzten Seite.

ACR so gut ich es kann. 79% qualität.