Wird die Vollformat-SLT ein Schnäppchen?

[jenne]

Ich meine, bei Sony wurde schon gesagt, dass SLT auch bei Vollformat funktioniert. Ich denke, das wird kommen (A88/99). SLT löst das Problem mit dem Fokus bei Video und LiveView und eine Vollformatkamera wird mit SLT recht günstig, da es ohne Glassucher und großen Klappspiegel billiger werden dürfte. Von einer Nikon D300 auf die D700 waren das etwa 700 € Aufschlag für's Vollformat, wenn ich mich nicht irre, bei sonst gleicher Technik. Mit SLT könnte die Differenz evtl. geringer sein, da sich die Unterschiede hauptsächlich auf den Sensor beschränken und der Sucher da fast heraus ist. Es braucht keinen großen Klappspiegel, der eine hohe fps schafft. Der feststehende halbdurchlässige Spiegel dürfte technisch eine Kleinigkeit sein. Ich könnte mir vorstellen, dass eine Vollformat-SLT dann nur noch ca. 500 € teurer wird als eine A55, bei ebenfalls 16 MP und 10 fps. Kompakter als die anderen Vollformater wird sie dann wohl auch. Was meint ihr?
j.

 

[LuC]

Nu hör bloß auf.. Ich stehe vor der Frage, welche Kamera es wird und dann kommt soetwas. Die Entwicklung geht immer weiter und jedes mal denke ich mir, ach komm, warteste lieber, bis noch etwas besseres raus kommt. Aber wenns so weiter geht habe ich in einem Jahr noch keine Kamera

 

[jenne]

Doch, einfach eine A55 kaufen und wenn die dicke A88 rauskommt, wechseln. Allzuviel Verlust macht man, glaube ich, nicht, die A55 ist sehr begehrt. Nur aufpassen, dass man Vollformatlinsen kauft.
j.

 

[Schienenbruch]

Hi!

Ach du meine Güte!

Da hab' ich gerade - als "Wiedereinsteieger" - 'ne A33 gekauft und nun schon wieder?

Schön wär's ja - und würde sich bei der nächsten (wenn das Hobby sich entwickelt) auch lohnen - die A77 oder A88 könnte durchaus eine gute Wahl sein, wenn ich das so alles lese.

Mir sind sie nur alle immer zu klein....

Ich denke aber, da könnte eine andere Entwicklung auch noch eine Rolle spielen: ganz ohne Verschluss.
Wie bei Dimage 7i: die hatte auch keinen Verschluss.

Ich verstehe sowieso nicht ganz, warum bei der A33/55 überhaupt noch ein Verschluss vorhanden ist und nicht einfach das Bild vom Sensor auf Monitor und 'Sucher' übertragen wird.

Ich denke aber, die Entwicklung wird auch in die Richtung gehen -was auf Grund der fehlenden Mechanik dann wieder mehr in Richtung 'Schnäppchen' gehen würde.



Grüße

Jochen

 

[jenne]

In der Tat glaube ich auch, dass das der nächste Schritt sein wird, also den Verschluss wegzulassen. Dann wird die Kamera nochmals günstiger und vor allem auch ver******fester.
j.

 

[Der Junge mit der Nikon]

In der Tat glaube ich auch, dass das der nächste Schritt sein wird, also den Verschluss wegzulassen. Dann wird die Kamera nochmals günstiger und vor allem auch ver******fester.

Dann musst Du aber den Rückschritt zum CCD machen.

 

[kaha300d]

Dann musst Du aber den Rückschritt zum CCD machen.

Wie wird das denn beim LiveView und beim Filmen gemacht?

Gruß,

Karl-Heinz

 

[Googlook]

Dann musst Du aber den Rückschritt zum CCD machen.

Warum Rückschritt? Die beiden gelten heute als Gleichwertig.

Vorteile CCD:
- Weniger Rauschen
- Höherer Dynamikumfang
- elektronischer Verschluss einfach zu realisieren


Vorteile CMOS:
- Kompakt
- Empfindlicher
- Günstiger in der Produktion
- Kann schneller ausgelesen werden
- Benötigt weniger Strom

 

[Schienenbruch]

Wollt' ich auch gerade sagen.

Unabhängig davon: warum CCD?
Kann nicht normalerweise jeder Sensor sein Bild - über die Elektronik - an den Monitor weitergeben?
Und der elektronische Sucher ist ja auch nix anderes als ein kleiner Monitor.

Ich wundere mich sowieso, warum die alle am Spiegel festhalten - schon meine (heute alte) Dimage 7i hatte keinen Spiegel mehr, jedoch noch einen Verschluss.

Ich frage mich - offen gestanden - öfters, wozu überhaupt bei digitalen Kameras noch ein Verschluss.....

Grüße

Jochen

 

[jenne]

Warum Rückschritt? Die beiden gelten heute als Gleichwertig.

Vorteile CCD:
- Weniger Rauschen
- Höherer Dynamikumfang

Kann ich aus den erhältlichen Kameras nicht erkennen. Mit dem Wechsel zum CMOS kam mehr Dynamik und weniger Rauschen. Wie es intern vor der Entrauschung aussieht, finde ich für den User egal, nur das Ergebnis zählt.

- elektronischer Verschluss einfach zu realisieren

Geht das wirklich nicht mit CMOS?

Vorteile CMOS:
- Kompakt
- Empfindlicher
- Günstiger in der Produktion
- Kann schneller ausgelesen werden
- Benötigt weniger Strom

Die Sache mit dem Strom dürfte bei LiveView mit großem Sensor echt ein Problem sein, denke ich. Allerdings gibt es wohl beim CCD keinen Rollingsshuttereffekt, oder?
j.

BTW: Oben in meinem vorigen Post wurde offenbar das Wort "Verschleißfester" in Sternchen gesetzt. Komisch.

 

[Googlook]

Du hast recht, der Unterschied ist heute sehr gering. Die Hersteller verwenden meist CMOS vor allem wegen dem Stromverbrauch, welcher deutlich niedriger ist. Siehe mal bei Leica etc... die verwenden alle CCD. (zumindest bei Sensoren die grösser als APS-C sind)


Auch mit einem CMOS ist ein elektronischer Verschluss zu realisieren. Durch den Rollingsshuttereffekt jedoch etwas komplizierter.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Wie wird das denn beim LiveView und beim Filmen gemacht?

Weiß ich nicht. Teilelektronische Verschlüsse waren zeitweise ziemlich verbreitet (Nikon D1 und Ableger, Nikon D100 und alle anderen 6-MP-Nikons bis zur D40; was die anderen Verwender dieses Sensors gemacht haben, weiß ich nicht), haben sich aber letztlich nicht durchgesetzt, weil sie unter bestimmten Bedingungen die Bildqualität vermindert haben (Smearing).

Mein letzter Kenntnisstand war, dass solche Verschlüsse bei CMOS nicht möglich sind. Begründen kann ich das nicht, daher lasse ich mich auch gern vom Gegenteil überzeugen.

Warum Rückschritt? Die beiden gelten heute als Gleichwertig.

Vorteile CCD:
- Weniger Rauschen
- Höherer Dynamikumfang
- elektronischer Verschluss einfach zu realisieren


Vorteile CMOS:
- Kompakt
- Empfindlicher
- Günstiger in der Produktion
- Kann schneller ausgelesen werden
- Benötigt weniger Strom

Das war mal. CCD ist bei DSLRs bis zur Kleinbildgröße alleiniger Standard geworden. Inzwischen müsste er so gut wie ausgestorben sein, die D3000 und der nur von Sony selbst verwendete 14-MP-CCD müssten die Nachhut gewesen sein. Mag sein, dass aus CCDs mit entsprechendem Entwicklungsaufwand noch mehr rauszuholen wäre, aber speziell hinsichlich höherer Empfindlichkeiten kann CMOS inzwischen eindeutig mehr.

Zum Thema: Das ist rein spekulativ, anderswo wird ernsthaft bezweifelt, ob Sony Vollformat überhaupt weiterführt.

 

[kaha300d]

...Mein letzter Kenntnisstand war, dass solche Verschlüsse bei CMOS nicht möglich sind....

Wenn es so einfach wäre, die Stills ohne Verschluss zu machen, dann wäre ja vielleicht die GH2 schon ohne Verschluss.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[hwinner]

Ich meine, bei Sony wurde schon gesagt, dass SLT auch bei Vollformat funktioniert. Ich denke, das wird kommen (A88/99). SLT löst das Problem mit dem Fokus bei Video und LiveView und eine Vollformatkamera wird mit SLT recht günstig, da es ohne Glassucher und großen Klappspiegel billiger werden dürfte. Von einer Nikon D300 auf die D700 waren das etwa 700 € Aufschlag für's Vollformat, wenn ich mich nicht irre, bei sonst gleicher Technik. Mit SLT könnte die Differenz evtl. geringer sein, da sich die Unterschiede hauptsächlich auf den Sensor beschränken und der Sucher da fast heraus ist. Es braucht keinen großen Klappspiegel, der eine hohe fps schafft. Der feststehende halbdurchlässige Spiegel dürfte technisch eine Kleinigkeit sein. Ich könnte mir vorstellen, dass eine Vollformat-SLT dann nur noch ca. 500 € teurer wird als eine A55,

Bis hier kann ich voll mitgehen für eine A88,

bei ebenfalls 16 MP und 10 fps. Kompakter als die anderen Vollformater wird sie dann wohl auch.

16 MP wären aber für VF SLT nicht zu erwarten, denn dies ist weder wettbewerbsfähig noch sinnvoll. Die A55 zeigt, dass mit einem Pixelabstand um die 5 µm wirklich brauchbares Rauschverhalten möglich ist. Mit gleichem Pixelabstand werden aus 16 MP bei Crop nun 36 MP bei VF! Damit würden zwar die VF-Objektive wirklich herausgefordert (nicht nur bei Offenblende), aber warum auch nicht. Aus einem 36MP Imager lässt sich dann immer noch leicht ein 9 MP Bild mit zwei Stufen besserem ISO machen. Auch mit der Annahme eines 36 MP-Imagers sollte der Preisabstand wie von Jenne angenommen 500 € betragen. (400 € für den Imager, 100 € für höhere Rechenleistung). Eine Gehäuseabdichtung wie bei 850/900 ist dann aber nicht mehr drin.

Für eine SLT A99 erwarte ich, bei deutlich hochgesetzten Preisen (noch einmal 500€+), neben einem solideren Gehäuse einen optischen/elektronischen Sucher, wie die Patentanmeldung mit dem elektronisch schaltbaren Spiegel (habe im Moment leider keine Referenz zur Meldung) ihn möglich machen würde. Dieser könnte auch schon für die erwartete A77 kommen.
Soweit mein Spekulationsbeitrag, passend zur aktuellen Spekulatiuszeit.

Gruß hw

 

[jenne]

Ja, 16 MP erscheinen für Vollformat vielleicht etwas mager. Aber wollen so viele potentielle Kunden wirklich mehr als 20 MP haben? Liegt der Reiz vom Vollformat nicht viel mehr im Freistellen und Rauschen als in der Auflösung? Ein Modell für 1250 € muss keine 24 MP haben, finde ich. Aber als Nachfolger für eine A850 taugt es natürlich nicht (die ist der A900 sowieso schon zu ähnlich), eher als low-cost-Modell. Bei 24 MP mit SLT könnte man die AF- und Verschlussgeschwindigkeit kaum nutzen, denn die 24 MP wollen ja auch abgespeichert werden und das kostet Rechenpower, die bezahlt werden will. Insofern würde ich ein 16 MP-Vollformat-Modell schon für sinnvoll halten. Eine D700 verkauft sich ja auch noch ganz gut, mit nur 12 MP. Dagegen spricht jedoch, dass man dann einen weiteren Sensor produzieren müsste, denn ein Nachfolger für die A900 dürfte eher mehr Auflösung bekommen als 24 MP. Realistisch gesehen denke ich auch, dass 16 MP mit Vollformat nicht kommen werden, obwohl ich es für sinnvoll halten würde.
j.

 

[hwinner]

Aber wollen so viele potentielle Kunden wirklich mehr als 20 MP haben? Liegt der Reiz vom Vollformat nicht viel mehr im Freistellen und Rauschen als in der Auflösung? Ein Modell für 1250 € muss keine 24 MP haben, finde ich.

Aus Anwendersicht gebe ich Dir recht. Aber: Aus meiner Kenntnis über die Halbleiterei kosten nicht die MP viel, sondern die Substratfläche => ein Prozess, der schon mal entwickelt ist und in großen Stückzahlen (für A55, A580, Nikon D7000 usw.) verfügbar ist, kostet nicht mehr als ein nicht mehr aktueller Prozess ohne große Stückzahlen und mit wenigen MP. Der Chip kostet wegen der Fläche mindestens 2,25 x mehr, außerdem ist die Ausschussrate wegen der größeren Fläche größer => Großer Imager ca. 4-6 x teurer (subjektive Schätzung). Aber wie die PS beim Auto verkauft sich ein 36 MP besser als ein 16 MP, egal wieviele PS sinnvoll sind (wer braucht denn schon die 200 oder mehr PS, die viele Autos haben, die gut verkauft werden? Dabei sind tatsächlich Autos mit mehr PS in der Herstellung tatsächlich teurer, wenn auch nicht in dem Maße wie die Mehrpreise es zeigen). Was glaubst Du, wie das beim Auto ausgeht, wenn für den gleichen Preis 100 PS oder 200 PS Motoren angeboten werden? Wer kauft dann noch das 100 PS Auto. Außerdem ist Sony unter Canikon-Druck, da ist Profilierung überlebensnotwendig.

Bei 24 MP mit SLT könnte man die AF- und Verschlussgeschwindigkeit kaum nutzen, denn die 24 MP wollen ja auch abgespeichert werden und das kostet Rechenpower, die bezahlt werden will.

Deswegen die von mir geschätzten 100€ Verkaufspreis mehr. Dafür kann man schon einiges machen an Bandbreite, Prozessorpower und Zwischenspeicher.

Insofern würde ich ein 16 MP-Vollformat-Modell schon für sinnvoll halten. Eine D700 verkauft sich ja auch noch ganz gut, mit nur 12 MP. Dagegen spricht jedoch, dass man dann einen weiteren Sensor produzieren müsste, denn ein Nachfolger für die A900 dürfte eher mehr Auflösung bekommen als 24 MP. Realistisch gesehen denke ich auch, dass 16 MP mit Vollformat nicht kommen werden, obwohl ich es für sinnvoll halten würde.
j.

Kein Widerspruch, aber nicht alle Marktgesetze sind sinnvoll, s. Beispiel PS.

Gruß hw

 

[Schienenbruch]

Hi!

Wobei ich da mal was einwerfen möchte: evtl. kommt's so, wie bei Computern.

• ein (großer) VF-Chip für mehrere Kameras (bsp. 20, 24, 36MP)
• für die 'kleineren' Modelle mit weniger MP werden entweder leicht fehlerbehaftete Chips benutzt, deren Leistung aber für weniger (bsp. 24 statt 36) MP ausreicht.
• oder es kommen 'beschnittene' Chips zum Einsatz, bei denen - evtl. auch auf Softwarebasis - statt der physisch vorhandenen 36MP nur noch die gewünschten 24MP genutzt werden (können).

Durch die größeren Herstellungsmengen - es braucht für die Chips nur eine Fertigungsstraße unterhalten werden, die mit hohem Ausstoß arbeiten kann - werden dann die Kosten gesenkt.
Das machen Intel und AMD seit Jahren vor!
Was sich bei Grafikkarten und CPU's lohnt, könnte ja auch bei DSLR's klappen oder?

Nur mal so 'ne Idee - ich freue mich aber schon auf die A77/88.
Ich frage mich nur, in welchem Preissegment die dann liegen.

Was die von wenigen Usern benötigten hohen MP-Zahlen angeht, gebe ich euch recht: mehr als max. 20 MP brauchen wenige.
Aber: mehr (bezahlbare) MP verkaufen sich tatsächlich besser!
Eine 2000€-DSLR/SLT ist dann eher nur noch was für engagierte Menschen, die das Fotografieren als Haupthobby betreiben.

Bei den 'Normalusern' wird es sich vlt. so auswirken, dass die Ersparnis, die durch die SLT-Technik erzielt werden kann, einerseits günstigere Kameras für das Mainstreamsegment hervorbringt, und andererseits kleinere als 'immerdabei-Kamera' (im Kompaktformat) für den "Gelegenheitsknippser".

Grüße

Jochen

 

[jenne]

Nur mal so 'ne Idee - ich freue mich aber schon auf die A77/88.

Möglich:
A77 mit APS-C und professioneller Bedienung: 999 €
A88 wie A55, nur VF, leichteste Vollformatkamera (< 600 gr.): 1199 €
j.

 

[Schienenbruch]

haben wollen!

 

[jenne]

haben wollen!

A77 oder lieber A88?
j.