Übersehen. Ich hatte wohl bei Seite 2 von 3 gestoppt.
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Wie viele MegaPixel kann man benötigen?
- Themenersteller Bokeh-Master
- Erstellt am
Bokeh-Master
Themenersteller
Ich würde von 80cm Abstand ausgehen. (bei 2m Breite)
In meinem Fall: JA!
Wenn ich durch viele MP anstatt eines 600mm Objektiv z.b. auch ein 400mm verwenden kann warum soll ich das dann blöd finden?
Wenn ich in den nächsten Jahren dann genug MP habe anstatt eines 600mm bzw. 400mm Objektivs nur noch ein 200er brauche wäre es ja noch besser. Also so gesehen wäre das ja immer besser.
PC oder MAC werden bezüglich der Verarbeitung sicher auch nachziehen ohne dass sie dadurch nennswert teurer werden. Also würde das ja auch nicht stören weil die Verarbeitungszeit quasi nicht steigt.
Ist es nicht auch so, dass ein KI entrauschen oder Nachschärfung von mehr MP begünstigt wird? Wo mehr Information ist lässt sich halt mehr interpretieren.
Also auch hier nur ein Vorteil.
Wenn ich in den nächsten Jahren dann genug MP habe anstatt eines 600mm bzw. 400mm Objektivs nur noch ein 200er brauche wäre es ja noch besser. Also so gesehen wäre das ja immer besser.
PC oder MAC werden bezüglich der Verarbeitung sicher auch nachziehen ohne dass sie dadurch nennswert teurer werden. Also würde das ja auch nicht stören weil die Verarbeitungszeit quasi nicht steigt.
Ist es nicht auch so, dass ein KI entrauschen oder Nachschärfung von mehr MP begünstigt wird? Wo mehr Information ist lässt sich halt mehr interpretieren.
Also auch hier nur ein Vorteil.
Und du glaubst das in den nächsten Jahren die MP so stark ansteigen das du locker mit 200mm so viel croppen kannst um auf 600mm zu kommen und dabei nicht nur eine "Briefmarke" erhältst?
Soweit bekannt hat das genannte Smartphone einen Isocell HP3 Sensor, also tatsächlich 200 Millionen Pixel.
Meine in den nächsten Jahren schon mehr als fünf. Vielleicht etwas blöd von mir ausgedrückt, denn eigentlich meine ich ein längern undefinierten Zeitpunkt.
Aber letztlich zb. Eine A7R5, da machen es die MP möglich statt 600mm auch mit 400mm hin zu kommen. Durchaus ein Vorteil.
Das dann noch 26 MP übrig bleiben ist für eine gelegentliche Anwendung sicherlich toll, nur wird sich niemand eine 60 MP Kamera kaufen wenn er dann bei 90% seiner Bilder so viele Pixel "wegwirft".
Faszinierend. Wenn das stimmt – und so sieht's aus –, dann würde das bedeuten, daß die Wellenlänge des Lichtes offenbar doch keine Grenze für die Pixelgröße darstellt.
Für einen Sensor im Kleinbildformat würde ein Pixelabstand von 1 µm eine Pixelzahl von rund 860 MP ergeben ... und einer von 0,56 µm, wie beim Isocell-HP3-Sensor, sogar etwa 2,75 GP. Damit hätten wir also noch eine Menge Spielraum für zukünftige Steigerungen ...
Bei 2m Breite und einem angenommenen Format von 3:2 ist die Diagonale ca. 240cm.
Wenn man dann von einem Visus von 1,0 ausgeht, was einem Auflösungsvermögen von 1 Winkelsekunde entspricht, beträgt die von Dir gefrage Auflösung ungefähr 49,2 MPx. Mehr Pixelchen kannst Du aus 80cm dann nicht mehr differenziert erkennen.
Kommentar: Aus 80cm Distanz brauchst Du schon eine Wahrnehmung entsprechend einem 14mm UWW Objektiv auf KB, um das ganze Bild noch mit den Augen aufzunehmen - das bedeutet schon kein entspanntest Aufnehmen des Gesamtbildes mehr, sondern da guckst Du Dir schon irgendwelche Details/Ausschnitte an.
Überschlagsmäßig kann sich jeder sowas folgendermassen ausrechnen:
Visus 1,0 entspricht grob betrachtet einem Auflösungsvermögen des Auges ähnelnd einem 6 MPx (etwas weniger) Bildchens bei einem Betrachtungsabstand gleich der Bilddiagonale.
Wenn man jetzt maximal um den Faktor x näher ran geht, ist die nötige Auflösung in etwa 6*x^2, also in Deinem Fall etwa 6*9=54 MPx, weil Du statt dem Abstand gleich Diagonale auf nur 1/3 dessen rangehst.
Nebenbei kann man sich so aus schnell vor Augen führen, dass man in lockerer Lesehaltung (Augen 50cm vom Foto) selbst bei einer Doppelseite in einem DINA4-Buch (also DINA3) nicht mehr als die 6 MPx erkennt.
All diese Dinge gelten natürlich nur außerhalb von Fotoforen.
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube, bei der ganzen Diskussion kommen die Nachteile einer hohen Pixelzahl zu kurz.
Anstatt mir einen Wolf zu rechnen, schaue ich mal bei Canon ins Kameraprogramm: Die R6 hat ca. 20 MP, die R5 hat 45 MP, das klingt logisch, denn die R5 ist ja viel teurer als die R6, also muss sie auch "besser" sein. Doch die R3 und die R1, beide nochmal deutlich teurer als die R5, haben nur 25 MP. Das scheint für Bildergebnisse auf professionellem Niveau völlig auszureichen.
Ein Nachteil der vielen MP ist das große Datenvolumen, das beim Aufnehmen, übertragen und verarbeiten der Bilddateien entsteht. Wenn ein WLAN in der Praxis vielleicht einen Brutto-Durchsatz von 300 mbit/s hat, dann ist es eben schon ein Unterschied, ob ein RAW 25 MB oder 150 MB groß ist. Auch die Kamera selber stößt irgendwann mal an ihre Grenzen: 150 MB pro Bild machen bei 10 Bildern pro Sekunde rund 1,5 GB pro Sekunde, das muss die Kamera auch erst mal abspeichern und verarbeiten können.
Diesen Nachteil könnte man theoretisch leicht entkräften, indem der, bei dem die Nachteile hoher Datenmengen die Vorteile einer hohen Auflösung überwiegen, einfach die Bildauflösung runterregelt und eben nicht mit "Superfine" aufnimmt, wenn man den Unterschied in seinem Anwendungsfall ohnehin nicht sieht.
Es gibt allerdings eine Sache, bei der ich mir nicht sicher bin. Bislang gilt: Hohe Megapixelzahl gleich hohe Pixeldichte gleich starkes Bildrauschen. Ist für das Bildrauschen im erster Linie die hohe Pixeldichte verantwortlich oder die Tatsache, dass jedes einzelne Pixel so klein ist? Denn meine Frage lautet: Wenn ein 50-MP-Sensor mehr rauscht als ein 25-MP-Sensor, kann man das Rauschen reduzieren, indem man den 50-MP-Sensor "mit reduzierter Auflösung nutzt", indem man z.B. nur jedes zweite Pixel ausliest? Oder könnte man das Rauschen reduzieren, indem man bei Bedarf mehrere Pixel zu einem Cluster zusammenschaltet und so große Pixel simuliert?
Anstatt mir einen Wolf zu rechnen, schaue ich mal bei Canon ins Kameraprogramm: Die R6 hat ca. 20 MP, die R5 hat 45 MP, das klingt logisch, denn die R5 ist ja viel teurer als die R6, also muss sie auch "besser" sein. Doch die R3 und die R1, beide nochmal deutlich teurer als die R5, haben nur 25 MP. Das scheint für Bildergebnisse auf professionellem Niveau völlig auszureichen.
Ein Nachteil der vielen MP ist das große Datenvolumen, das beim Aufnehmen, übertragen und verarbeiten der Bilddateien entsteht. Wenn ein WLAN in der Praxis vielleicht einen Brutto-Durchsatz von 300 mbit/s hat, dann ist es eben schon ein Unterschied, ob ein RAW 25 MB oder 150 MB groß ist. Auch die Kamera selber stößt irgendwann mal an ihre Grenzen: 150 MB pro Bild machen bei 10 Bildern pro Sekunde rund 1,5 GB pro Sekunde, das muss die Kamera auch erst mal abspeichern und verarbeiten können.
Diesen Nachteil könnte man theoretisch leicht entkräften, indem der, bei dem die Nachteile hoher Datenmengen die Vorteile einer hohen Auflösung überwiegen, einfach die Bildauflösung runterregelt und eben nicht mit "Superfine" aufnimmt, wenn man den Unterschied in seinem Anwendungsfall ohnehin nicht sieht.
Es gibt allerdings eine Sache, bei der ich mir nicht sicher bin. Bislang gilt: Hohe Megapixelzahl gleich hohe Pixeldichte gleich starkes Bildrauschen. Ist für das Bildrauschen im erster Linie die hohe Pixeldichte verantwortlich oder die Tatsache, dass jedes einzelne Pixel so klein ist? Denn meine Frage lautet: Wenn ein 50-MP-Sensor mehr rauscht als ein 25-MP-Sensor, kann man das Rauschen reduzieren, indem man den 50-MP-Sensor "mit reduzierter Auflösung nutzt", indem man z.B. nur jedes zweite Pixel ausliest? Oder könnte man das Rauschen reduzieren, indem man bei Bedarf mehrere Pixel zu einem Cluster zusammenschaltet und so große Pixel simuliert?
Richtig.
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Falsch. (Seufz ... da ist sie wieder: die besagte Wand.)
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Bei gegebener Sensorgröße ist hohe Pixeldichte und kleine Pixelgröße dasselbe.
Das Bildrauschen hängt weder von Pixelgröße noch von Pixeldichte ab, sondern von der Sensorgröße. Bei gleichem Stand der Technik rauschen kleinere Sensoren mehr als größere. Ob der einzelne Sensor viele kleine oder wenige große Pixel besitzt, spielt dabei keine Rolle.
Ich möchte doch wetten, dass es Schärfedefizite von Objektiven gibt, die man zwar auf 6o MP erkennen kann, aber noch nicht auf 6 MP.
Geringere Sprünge der Pixelzahl (z. B. von 36 und 45 MP) sind wieder ein anderes Thema.
Das gilt aber nur auf Pixelebene, nicht fürs Gesamtbild. Das wird leider oft verwechselt.
Deswegen brauchst du das Bild nicht eigens runterskalieren oder Pixelbinning machen, um das Rauschen zu reduzieren. Der Effekt stellt sich ganz von selber ein. Jeden zweite Pixel nicht auszulesen, wäre allerdings kontraproduktiv.
Zuletzt bearbeitet:
Glaube ich gern, daß du darauf wetten möchtest. Doch würdest du diese Wette verlieren.
Das ist richtig. Bei 6 MP ist das Foto ab einer bestimmten Vergrößerung so grob gepixelt, dass der Schärfefehler vom Objektiv nicht mehr zu erkennen ist. Das 60 MP Bild ist aber trotzdem besser als das mit 6 MP, weil letzteres nur noch ein Mosaik darstellt. Wenn du beide Bilder weniger vergrößerst, wird das 6 MP Bild irgendwann erträglich, weil du die einzelnen Pixel nicht mehr erkennen kannst, den Objektivfehler siehst du bei beiden Bildern nicht mehr. Nur hast du keinen Nachteil beim hochauflösenden Sensor. Ich vermute sogar, du hast mehr Potential zum Nachschärfen. Aber das weiß ich nicht genau.
Im Grunde ist klar: Mehr Information ist immer besser. Aus viel Informationen, also dem höher augelösten Sensor, kann ein Algorithmus Fehler rausrechnen, wo keine Informationen sind, er keinen Fehler 'sieht', kann er nichts korrigieren.
Du hast offenbar die Fragestellung nicht richtig erfasst. Es wurde hier nicht diskutiert, ob ein Bild mit 100MP schlechter als eins mit 30MP wird, wenn das Objektiv nicht gut genug ist. Es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass wenn das Objektiv nicht sehr gut ist, das 100 MP Bild auch nicht (viel) mehr Details auflöst als das mit dem 30 MP Sensor. Das konnte man durchaus auch beim 50 MP Sensor sehen.
Unsinn. Auf einem kleinen Sensor läuft man viel leichter in Beugungsunschärfe und auch das Rauschen ist viel prominenter, vor allem bei der damaligen Sensortechnologie (das war ungefähr zu Zeiten der damals übermäßig gehypten Fuji F30). Bei großen Sensoren hat niemand (o.k. - niemand vernünftiges) gesagt, "6 Megapixel sind genug". Das stand meiner Erinnerung nach auch auf der Webseite (wie hiess die nochmal? Glaube "6megapixel.org").
Man macht das doch schon seit Äonen mit Telekonvertern. Das ist genau das gleiche: es wird ein Bildausschnitt genommen und die optischen Fehler werden verstärkt. Croppen ist genauso - nur ohne langsameren AF, ohne zusätzliche Kosten und ohne das zeitaufwändige Gefummel mit dem Konverter. Die Bildqualität ist dann wahrscheinlich sogar noch höher, weil weniger Glas notwendig ist. Klar, 3x Tk Ist unüblich, aber 2x Tk und Crop-Kamera ist ziemlich genau gleich. Das geht also heute schon - nur nicht mit Crop alleine.
Mein Smartphone hat noch den Isocell HP2, der hat aber auch schon 200 MP. Ich hab mal einen Test gemacht mit 12, 50 und 200MP vom gleichen Motiv bei Tageslicht. Man hat mehr Pixel, ja. Ein klein wenig mehr Details sind auch da, aber nicht so viel mehr wie die hohe Pixelzahl vermuten liesse. Da es RAW nur mit 50 MP gibt und nicht mit 200, gehe ich davon aus, dass auch der Hersteller nicht an den Sinn von 200 MP ausserhalb des Werbeprospekts glaubt.
26 MP sind doch mehr als genug für die meisten Anwendungen. Auch Besitzer eines 600 f4 croppen oft noch heftig, selbst an APS-C Kameras. Je nach Motiv braucht man eigentlich noch viel mehr Brennweite um formatfüllend zu fotografieren - da ein 2000er etwas unhandlich ist, wird halt gecroppt.
Ich denke eher, die würde er gewinnen. Je mehr Pixel, desto eher erkennt man Bildfehler.
Ich bin nach wie vor überzeugt, dass man zur jeweils bestmöglichen Ausnutzung der Sensor-Auflösung an einem hochauflösenden Sensor ein besseres/schärferes Objektiv benötigt als an einem niedrigauflösenden Sensor. Ich kann Olafs anderslautende Argumentation immer noch nicht nachvollziehen.
Streiten kann man sicher, ab welcher Auflösungssteigerung der Effekt relevant wird. Aber wenn wir uns mal zur Verdeutlichung des Prinzips ein Extrembeispiel ausdenken und so tun, als gebe es einen Sensor mit 12000 x 8000 Pixeln und einen gleich großen mit 120 x 80 Pixeln, dann kann mir doch niemand erzählen, dass die Defizite des Objektivs auf 120 x 80 Pixeln genauso sichtbar sind wie auf 12000 x 8000 Pixeln. Also ab einem gewissen Unterschied der Sensorauflösung tritt der Effekt auf jeden Fall ein. (Dabei ist mir natürlich auch klar, dass ein Objektiv keine starre Auflösungsgrenze hat wie ein Sensor mit seinem Schachbrettmuster an Pixeln.)
Die Sache mit den höheren Objektiv-Anforderungen der hochauflösenden Sensoren wird ja gern mal fehlgedeutet, so als brächte der hochauflösende Sensor plötzlich Nachteile für die Bildqualität mit sich. Das ist natürlich nicht der Fall – eher im Gegenteil. Also es braucht niemand vor dem Kauf einer hochauflösenden Kamera zurückschrecken, weil die vorhandenen Objektive vermeintlich damit nicht taugen. Alle Objektive bilden am hochauflösenden Sensor mindestens genauso gut ab wie am niedrigauflösenden Sensor.
Das Argument des "Bedienens der Sensorauflösung" halte ich aber nach wie vor für gültig, wenn es doch mal darum geht, für eine Großvergrößerung oder einen starken Crop das jeweilige Maximum an Details rauszuholen. Das zeigt sich auch nicht erst seit Erscheinen der 60-MP-Kameras, sondern war schon mit 24 oder sogar mit 12 MP ein Thema.
Irgendein Glied in der Kette wird immer das schwächste sein. In den Frühzeiten der DSLRs war es fast immer der Sensor, heute ist es oft das Objektiv. Das ist nicht weiter schlimm und limitiert unsere Fotografie in keiner Weise.
Streiten kann man sicher, ab welcher Auflösungssteigerung der Effekt relevant wird. Aber wenn wir uns mal zur Verdeutlichung des Prinzips ein Extrembeispiel ausdenken und so tun, als gebe es einen Sensor mit 12000 x 8000 Pixeln und einen gleich großen mit 120 x 80 Pixeln, dann kann mir doch niemand erzählen, dass die Defizite des Objektivs auf 120 x 80 Pixeln genauso sichtbar sind wie auf 12000 x 8000 Pixeln. Also ab einem gewissen Unterschied der Sensorauflösung tritt der Effekt auf jeden Fall ein. (Dabei ist mir natürlich auch klar, dass ein Objektiv keine starre Auflösungsgrenze hat wie ein Sensor mit seinem Schachbrettmuster an Pixeln.)
Das möchte ich ausdrücklich unterschreiben.
Die Sache mit den höheren Objektiv-Anforderungen der hochauflösenden Sensoren wird ja gern mal fehlgedeutet, so als brächte der hochauflösende Sensor plötzlich Nachteile für die Bildqualität mit sich. Das ist natürlich nicht der Fall – eher im Gegenteil. Also es braucht niemand vor dem Kauf einer hochauflösenden Kamera zurückschrecken, weil die vorhandenen Objektive vermeintlich damit nicht taugen. Alle Objektive bilden am hochauflösenden Sensor mindestens genauso gut ab wie am niedrigauflösenden Sensor.
Das Argument des "Bedienens der Sensorauflösung" halte ich aber nach wie vor für gültig, wenn es doch mal darum geht, für eine Großvergrößerung oder einen starken Crop das jeweilige Maximum an Details rauszuholen. Das zeigt sich auch nicht erst seit Erscheinen der 60-MP-Kameras, sondern war schon mit 24 oder sogar mit 12 MP ein Thema.
Irgendein Glied in der Kette wird immer das schwächste sein. In den Frühzeiten der DSLRs war es fast immer der Sensor, heute ist es oft das Objektiv. Das ist nicht weiter schlimm und limitiert unsere Fotografie in keiner Weise.
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Doch. Genau das befürchten viele Leute – was natürlich Unsinn ist.
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Viel mehr nicht. Aber etwas mehr schon. Natürlich wird man an einem besonders hoch auflösenden Sensor umso mehr Freude haben, je besser das Objektiv ist. Das ist unbestritten. Aber selbst mit einem mittelmäßigen Objektiv liefert der höher auflösende Sensor mehr Details als dasselbe Objektiv auf einem niedriger auflösende Sensor gleicher Größe ... wenngleich möglicherweise nur wenig mehr.
Und mit einem besseren Objektiv hat man auch an einem niedrig auflösenden Sensor mehr Freude als mit einem schwächeren Objektiv.
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Es gab eine Zeit, da galten sechs Megapixel als der – für die damalige Technologie – optimale Kompromiß zwischen Auflösung, Rauschneigung und Belichtungsumfang bei kleinen Sensoren. Doch die Aussage, daß bei angemessenem Betrachtungsabstand sechs Megapixel für eine visuell gute Bildqualität bei allen Printgrößen ausreichend sei, gilt selbstverständlich für alle Sensorgrößen. Wenn sechs Megapixel auf einem kleinen Sensor reichen, dann reichen sie auf einem größeren Sensor erst recht – eben weil Beugung und Rauschen geringeren Einfluß auf die Bildqualität haben.
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Leider ist deine Überzeugung falsch. Denn das bessere Objektiv nutzt die Auflösung jeden Sensors besser aus, als es ein schwächeres Objektiv täte.
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Genau das ist der Irrglaube. Doch tatsächlich begrenzen immer Objektiv und Sensor gemeinsam die Auflösung des Bildes.
Das heißt, von zwei Objektiven, einem guten und einem exzellenten, wird das bessere Objektiv bei jeder Sensorauflösung (bei gleicher Sensorgröße) das detailreichere Bild liefern. Und von zwei gleich großen Sensoren, einem hoch auflösenden und einem noch höher auflösendem, wird der höher auflösende Sensor mit jedem Objektiv das detailreichere Bild liefern. Die Vorstellung, daß ein besonders hoch auflösendes Objektiv nur auf einem besonders hoch auflösenden Sensor sinnvoll nutzbar sei und auf einem niedriger auflösenden Sensor keinen Vorteil gegenüber einem schwächeren Objektiv liefere, ist Unsinn. Umgekehrt ist die Vorstellung, daß ein besonders hoch auflösender Sensor nur mit einem besonders hoch auflösenden Objektiv sinnvoll nutzbar sei und mit einem niedriger auflösenden Objektiv keinen Vorteil gegenüber einem niedriger auflösenden Sensor liefere, ebenfalls Unsinn.
Das ist so nicht ganz richtig. Denn durch die größere Anzahl der Pixel ist zwar das rauschen etwas höher, aber auch eben feiner, weil sie kleiner sind. Das wird bei der Argumentation immer gerne vergessen. Da wird immer gerne als Totschlagargument gegen hohe Pixelzahl angeführt, aber das stimmt eben nur bedingt, denn dadurch, dass das Rauschen auch viel feiner ist, fällt es bei weiten nicht so ins Gewicht und fällt so stark auf, als wenn man bei einem Sensor mit weniger Pixel die ISO ganz hochdreht.
Schließ mich dir da grundsätzlich an aber in der Realität glaube ich ehrlich gesagt findet das schon statt. Kaufargument und akzeptieren dass man Pixel weg wirft wäre dabei ja schlicht, dass man z. b. mit dem kompakteren und leichteren Objektiv unterwegs sein kann und trotzdem auf auf die 600mm Brennweite kommt. Ebenso heißt das ganze ja auch nicht, dass man das immer so betreibt.
Also mal für Spaß. Wenn es eine 150MP Vollformatkamera geben würde dann würde man ja mit einem 400er Objektiv immer noch rund 60MP übrig haben wenn man auf 600mm kommen will. Damit wäre dann zumindest in der digitalen Betrachtung immer noch riesiges Potenzial für weiteren Beschnitt. Spaßeshalber angenommen so eine Kamera hätte die Leistung einer A1 oder vielleicht auch "nur" einer A7IV könnte es schon sein dass ich da einer von denen wäre die Pixel einfach weg schmeißen.
Würde mir ja in der Praxis erstmal Vorteile bringen und das eben nicht nur bei langen Brennweiten. Denn das Prinzip gilt ja bei jeder Brennweite.
Ob das für ein Hobbyfotograf der, oft mehr daran interessiert ist das Foto zu machen anstatt das Bild zu haben, interessant ist sei mal dahin gestellt. Aber so ganz uninteressant ist der Vorteil der vielen MP letztlich nicht.
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