Wie viel MP entspricht 50 Linien/mm im 6x6- Format

[donesteban]

Ein korrekt belichtetes Dia läßt sich problemlos mit Dichte 2,7 scannen. Häufig werden Dias von den Leuten leicht unterbelichtet, man merkt es in der Projektion nicht, beim scannen schon.

Ein Flachbettscanner ist ein Notbehelf. Die tatsächliche Auflösung des V700 liegt bei max. 2000 dpi. Die Ergebnisse eines Flachbettscanners sind naturgemäß sehr unscharf.

Ein Negativscanner liefert bereits scharfe Ergebnisse, die in der Regel nicht nachgeschärft werden müssen.

Gruß Ingo

Dann guck mal hier (ist ein Crop, ich stell dir gerne auch den Link zum ganzen Bild rein):

http://farm4.static.flickr.com/3152/2636021881_b91456c4cb_o.jpg

Die Fensterläden in der linken Hälfte des Hauses zeigen alle Lamellen. Das sind 3600 DPI aus einem V700 (6400 DPI, USM, dann runter auf 3600). Wenn man weiter runter auf 2400 DPI geht, kann man die Lamellen noch erahnen (sofern man dabei nochmals geschickt nachschärft). Doch jetzt der Hammer: Im 3600 DPI Bild kann man rechts am Haus unter dem Gibel an den Fensterläden (dem oben halb angerundeten, den man ganz sieht) die Lamellen auch noch erkennen, wenn auch nicht so klar. Diese Struktur hab ich bisher noch nicht in ein Downsample auf 2400 DPI rüber retten könen. D.h. der Scanner kann über 2400 DPI auflösen.

Wichtig: Das Haus war der Fokuspunkt, nur da dürfen wir messen. Die Bäume sind so weit weg vom Fokuspunkt, dass auch f/11 nicht reicht für genügend Tiefenschärfe. f/11 generiert aber schon Beusungsunschärfe, die etwa 1 Punkt gross ist bei 3500 DPI (d.h. nutze ich f/16, ist bei ca. 2500 DPI Sense, auch mit dem besten Trommelscanner der Welt, weil die Beugung das Bild schon so unscharf macht)

Eine allgemeine Anmerkung zum Bild: Das ist noch mit PS gemacht. Inzwischen nutze ich Photoline, bei dem verstärkt das USM das Korn weniger, ich kann stärker nachschärfen, sodass alles was knackiger als in diesem Bild aussieht.

 

[carum]

Sorry aber das Bild wirkt unscharf, genau wie auch von meinem Flachbettscanner Canon 8600 gewohnt.
Man kann den Cropfaktor nicht abschätzen.
Wenn's möglich ist brauchen wir das ganze Bild.

Gruß
carum

 

[knet]

Die Dias (Fuji Provia 100f) habe ich gestern mit einem Epson 4590 bei 350 DPi auf die gewünschte Ausgangsgröße von 30 x 30 Zentimeter gescannt, das ergibt eine Größe von ca. 15 M-Pixeln ( 4200 x 4200 ). Meine Überlegung war folgende: Der Bilderdienst, der das digitalisierte Bild ausdrucken soll, wird maximal mit 300 dpi ausdrucken, eher 280 dpi. Warum also mit 3000! dpi scannen???

Deine 350dpi beziehen sich auf das Ausgabeformat von 30x30cm. Die 3000dpi beziehen sich wahrscheinlich auf das Filmformat. Wenn man jetzt das ganze digitale Material auf 30x30cm vergroessert ...

 

[donesteban]

Sorry aber das Bild wirkt unscharf, genau wie auch von meinem Flachbettscanner Canon 8600 gewohnt.
Man kann den Cropfaktor nicht abschätzen.
Wenn's möglich ist brauchen wir das ganze Bild.

Gruß
carum

Bitte, dann geh doch erstmal hin, reduziere es auf 2000 DPI (es sind wirklich 3600). Mal sehn, ob man die Lamellen nachher noch zählen kann im linken bereich des Hauses.
Dazu muss man sagen, dass man mit dieser Mehtode schon mehr Struktur in eine 2000 DPI Daten quetschen kann, als ein 2000 DPI scan bringt, weil sich die Bildbearbeitungsprogramme beim Runterrechnen nicht linear verhalten, sondern so viel wie möglich an Struktur erhalten. D.h. der bereich mit den Lamellen kann durchaus bei 2000 DPI noch rauhe Oberfläche zeigen, aber wenn man die Lamellen nicht mehr zählen kann, dann ist Information verschwunden.

Das ganze Bild uppe ich heute Abend (wenn ich es denn auf < 10 MB zusammenstauchen kann, mehr macht der Flickr nicht, also rechne mal mit JPEG Qualität 5 bis maximal 7 in PS)

 

[Stuessi]

Hallo,

da Theoretisieren häufig uneffektiv ist habe ich praktische Beispiele zu dem Thema zusammengestellt.
In der Schublade fand ich noch ein 47mm x 70mm großes s/w-Negativ meines 24cm x 36cm großen Testbildes. Fragt bitte nicht, mit welcher Kamera oder welchem Objektiv ich das vor etwa 35 Jahren aufgenommen habe.
Die Fläche des Negativs entspricht genau der Fläche des 6x6 Formats.
Die Liniendichte auf dem Negativ liegt bei maximal 45 Lp/mm.
Das erste Bild zeigt die Ergebnisse, die ich durch Abfotografieren des Negativs, das zweite die Ergebnisse eines Digitalfotos der gleichen Testvorlage.

Gruß,
Stuessi

edit:
Das dritte Bild wäre ein Ausschnitt aus einer 600 MPixel Aufnahme.

 

[leporinus]

Bitte, dann geh doch erstmal hin, reduziere es auf 2000 DPI (es sind wirklich 3600). Mal sehn, ob man die Lamellen nachher noch zählen kann im linken bereich des Hauses.
Dazu muss man sagen, dass man mit dieser Mehtode schon mehr Struktur in eine 2000 DPI Daten quetschen kann, als ein 2000 DPI scan bringt, weil sich die Bildbearbeitungsprogramme beim Runterrechnen nicht linear verhalten, sondern so viel wie möglich an Struktur erhalten. D.h. der bereich mit den Lamellen kann durchaus bei 2000 DPI noch rauhe Oberfläche zeigen, aber wenn man die Lamellen nicht mehr zählen kann, dann ist Information verschwunden.

Das Bild ist, wie aus einem Flachbettscanner gewohnt, sehr unscharf und detaillos. Ich stelle Dir heute abend mal ein 2700 dpi scan aus einem Negativscanner ein.

Gruß Ingo

 

[donesteban]

Das Bild ist, wie aus einem Flachbettscanner gewohnt, sehr unscharf und detaillos. Ich stelle Dir heute abend mal ein 2700 dpi scan aus einem Negativscanner ein.

Gruß Ingo

Ich weiss wie das gleiche Bild (!) aus einem Coolscan aussieht (hab nach dem V700 Scan die Bildmitte ausgeschnitten und im FH-3 im Coolscan V gescannt). Auf jeden Fall sehr viel körniger, auch ohne USM in Nikon Scan.

Ich hab das Epson Resultat mit 3200 DPI auch bereit. Ich hab bewusst etwas aggressiver geschärft, weil ja der Nikon Scanner auch körnigere Bilder macht (wenn schon, dann fair vergleichen, wenn die Knackigkeit des Bildes vergleichen werden soll, dann bitte auch bei gleich starkem Korn). Ich persönlich mag übrigens lieber etwas weniger knackige Details, dafür weniger Korn.

Punkte jenseits des Fokuspunktes lassen keine Aussage auf die Scanauflösung zu, ebenso Punkte am Rand des Bildes (schafft das Objektiv da wirklich noch höchste Auflösungen? Der Scanner ist je überall gleich scharf, wenn der FIlm plan ist, das Objektiv nicht...). Wir reden nicht von einem USAF Target, sondenr einem echten Bild, da darf man nur die Schokoladenbereiche der Optik vergleichen, wenn man wissen will, was der Scanner taugt, sonst findet man eher raus,w as die Optik taugt.

Also, das ganze Bild, Beutreilung bitte in der Mitte am Fokuspunkt. Staub Wegtempeln hab ich mir beim Testbild gespart, ebenso Gradations- und Farbkorrekturen (längst abgelaufener Film!!)

http://farm4.static.flickr.com/3180/2757557944_94440a3160_o.jpg

Leider geht mit der JPEG Komprimierung etwas Detailauflösung verloren, ich darf nicht mehr als 10 MB pro Bild haben. Ich werde deshalb noch eines einstellen, wo ich den Himmel oben und belanglosen Vordergrund weglasse. Die ganze Breite und alle detailhatligen Stellen bleiben erhalten.

 

[donesteban]

So, jetzt auch den Panorama Crop, 3600 DPI.


Eine Bemekrung noch zur Auflösung: Auflösung misst man nicht damit, wie knackig der Rand einer relativ breiten (= einige Pixel breiten) Struktur aussieht. Das kann der Coolscan besser!
Sondern: Auflösung misst man damit, wie feine Strukturen noch separat erkannt werden können. Das sind in diesem Bild die Lamellen an den Fensterläden. Oder Dachziegel im Fokuspunkt.

http://farm4.static.flickr.com/3088/2756829031_237954cce2_o.jpg

So, meine Behauptung steht nach wie vor: Das Bild enthält feine Strukturen (ich hab genau gesagt welche), die man mit 2000 DPI nicht darstellen kann, auch nicht ganz (aber schon fast!) mit 2400 DPI.

Wenn du der Meinung bist, dass auch dieser Scan nicht mehr als echte 2000 DPI hat, dann bitte ich dich, das Bild auf 2000 DPI runterzurechnen, ohne dass die genannten Strukturen verloren gehn. Ich hab's nicht geschafft....
So ein Beweiss, dass es wirklich nicht mehr als das ist, ist viel hilfreicher als ein allgemeines "Das ist ja unscharf".

P.S. In der Praxis hat sich bei mir als bester Kompromiss zwischen Detail-Auflösung, Körnigkeit und der Handhabbarkeit (Filegrösse!) 2400 DPI rausgestellt. Dann gehn zwar an einigen Stellen bereits aller erste Details verloren, aber die anderen Vorteile wiegen den minimalen Verlust auf.

 

[leporinus]

So hier mal zwei Beispiele von mir. Das erste Bild ist auf Kodak Elitechrome 200 Kleinbild gemacht. Gescannt wurde mit 2700dpi auf einem Polaroid sprintscan35+. Der crop ist der Auschnitt aus dem 2700dpi scan. Entspricht 9,4 MP.

Selbst bei diesem iso 200 Film sehe ich keine Körnigkeit. Das Bild ist scharf und detailreich.

Das zweite ist ein 6x6 auf Ilford FP4+. Gescannt mit einem HP G4050 Flachbettscanner bei 2400 dpi. Das Bild hat dann ca. 25 MP. Die reale Auflösung des Scanners liegt sicher nur bei 1500 dpi.
Der crop ist der Ausschnitt aus dem 2400 dpi Bild. Ob der Epson V700 wirklich besser als ein 200 € Flachbettscanner ist?

Gruß Ingo

 

[donesteban]

Sorry, aber beim crop aus deinem HP Scanner geht nicht unbedingt Struktur verloren, wenn ich das weiter runter rechne. Ich glaube gerne, dass der keine 2400 DPI hat.

Das Bild aus dem Coolscan zeigt bei 3600 DPI etwas härtere Struktur in den Bäumen. Wobei wieder angemerkt sei, dass der Epson die 3600 DPI ja nicht schafft. Wenn's hilft, stell ich auch das gerne noch ein, aber ich denk das bringt nichts.

 

[leporinus]

Scanne mit dem V700 bei 2400 dpi und skaliere das Bild in PS auf 3600 hoch. Du wirst das selbe Ergebnis sehen, als wenn Du bei 3600 dpi gescannt hättest.

BTW: Woher kommem diese roten Halos an dem linken weißen Haus? Sind das CA oder ist das durch ein Mehrfachscan entstanden?

Gruß Ingo

 

[carum]

Die großen Scans zeigen wie klein die Ausschnitte waren.
Damit ist klar, dass wir uns auf hohem Nieveau befinden.
Der Flachbett kann aus 6x6 gut was herausholen, wenn auch nicht das Letzte.
Aber wenn schon Mittelformat, dann soll auch die DSLR übertroffen werden.
Somit bleibt nur das das Beste Ergebnis im Rennen und das wird mit dem Nikon sein.

Es gibt noch eine andere Möglichkeit für den, der ein großes Bild bestellt,
gibt der Fuji Frontier eine Datei dazu, die auf CD bestellt werden kann.
Das Ergebnis steht dem Nikon Coolscan nicht nach.
Probiert habe ich das bei Saal GmbH.
Nachteil ist, dass der Frontier nur eine Datei abgibt, wenn ein Bild bestellt wird.
Dafür ist das Ergebnis dann rel günstig zu haben.

Gruß
carum

 

[donesteban]

Scanne mit dem V700 bei 2400 dpi und skaliere das Bild in PS auf 3600 hoch. Du wirst das selbe Ergebnis sehen, als wenn Du bei 3600 dpi gescannt hättest.

BTW: Woher kommem diese roten Halos an dem linken weißen Haus? Sind das CA oder ist das durch ein Mehrfachscan entstanden?

Gruß Ingo

Wenn ich mit 2400 DPI scanne, geht gar nichts. Der V700 taugt auflösungs seitig nur, wenn der Scan mit riesigen 6400 DPI passiert.

Das Halo ist ein Fehler meinerseits, Hab versucht, CA zu entfernen (Anhand eine seher rechts gelegenen Bildteils), leider hat das die CA in anderen Bildbereichen verstärkt. Das alte Takumar 105mm/2.4 ist wohl nicht ganz CA frei. Wobei der V700 vermutlich auch noch ein bisschen erzeugt.

Mehrfachscan hab ich nicht gemacht.

 

[donesteban]

Die großen Scans zeigen wie klein die Ausschnitte waren.
Damit ist klar, dass wir uns auf hohem Nieveau befinden.
Der Flachbett kann aus 6x6 gut was herausholen, wenn auch nicht das Letzte.
Aber wenn schon Mittelformat, dann soll auch die DSLR übertroffen werden.
Somit bleibt nur das das Beste Ergebnis im Rennen und das wird mit dem Nikon sein.

Dann woll'n wir doch mal gucken, was ein Nikon Scanner kann. Hier ein Scan von der Bildmitte mit dem Coolscan V (ich hab das Bild nach dem Scan mit dem V700 zerschnitte, sodass es in den Coolscan V passt, wollte der Frage nachgehn, ob ich einen grossen Coosclan brauche ;-))

Ich hab als Auflösung 2700 DPI gewählt, weil das das höchste ist, was ich dme V700 überhaupt zutraue. Ausserdem hab ich das V700 Bild jetzt etwas mit Gradationskurven bearbeitet, trotzdem sieht es noch deutlich anders aus - die farbliche Wahrheit liegt wohl zwischen beiden.

Coolscan V (Scan 4000 DPI, runter auf 2700 DPI gerechnet):

http://farm4.static.flickr.com/3191/2758011678_9deefe84bb_o.jpg


V700 (Scan 6400 DPI, erst auf 4800 DPI, dann runter auf 2700 DPI gerechnet)


http://farm4.static.flickr.com/3007/2758013168_715fb244bf_o.jpg


Grade bei kontrastarmen Details (Laub) packt der V700 weniger als 2700 DPI. Bei kontrastreichen kommt er hingegen bei 2700 DPI gut mit. Dafür kämpft der Coolscan schon arg mit der Körnigkeit (Kein USM beim Scan, aber auch kein GEM, welches ja Auflösung kostet, leichtes nachträgliches USM)

Mein Fazit: Die Auflösung, die der V700 bei hohen Kontrasten (z.B. Testcharts zum Messen der Auflösung) bringt, liegt irgendwo zwischen 2400 und 2700 DPI. Das deckt sich im übrigen mit dem USAF Chart von Filmscanner.info, welches man mit etwas USM auf 2300 bis 2900 DPI je nach Richtung bringen kann.

Bei kontrastarmen Details ist sie tiefer, 2000 DPI mögen dann stimmen (zumal der Film bei 2500 DPI ja auch nur noch 50% des Originalkontrastes widergibt). Allerdings dürfte für den Coolscan das gleiche gelten, nur bei höheren DPI Zahlen (die knapp 4000 DPI bringt er bei Testcharts, bei kontrastschwachen Details, deren Kontrast nochmal vom Film halbiert wurde, sehe ich ihn in der Praxis eher bei 3000 bis 3200).

 

[leporinus]

Diese Körnigkeit ist recht rätselhaft. Kenne ich von meinem Scanner gar nicht.

Gruß Ingo

 

[donesteban]

Diese Körnigkeit ist recht rätselhaft. Kenne ich von meinem Scanner gar nicht.

Gruß Ingo

Mit ICE wird sie auch was weniger (ich wollte hier dem Nikon auch nicht ICE zumuten, damit er wirklich keine Details verliert). Doch es bleibt nach wie vor körnig, mit ein bisschen USM hinterher etwa so wie das Epson Bild. Allerdings klappt das mit dem ICE bei mir nur mit dem Velvia, grade Negativscans sehen immer so körnig aus!

Dafür hat der V700 kein funktionierendes ICE, wenn man das aktiviert, bricht die Auflösung stark ein (ich schätze, noch 1400 bis 1600 DPI).

 

[leporinus]

Mit ICE wird sie auch was weniger (ich wollte hier dem Nikon auch nicht ICE zumuten, damit er wirklich keine Details verliert). Doch es bleibt nach wie vor körnig, mit ein bisschen USM hinterher etwa so wie das Epson Bild. Allerdings klappt das mit dem ICE bei mir nur mit dem Velvia, grade Negativscans sehen immer so körnig aus!

Die Körnigkeit ist aber nicht normal. So sehen bei meinem Scanner scans von iso1600 Filmen aus. Wenn das ein iso50 Film war, würde ich den Scanner mal einschicken.

Gruß Ingo

 

[donesteban]

Die Körnigkeit ist aber nicht normal. So sehen bei meinem Scanner scans von iso1600 Filmen aus. Wenn das ein iso50 Film war, würde ich den Scanner mal einschicken.

Gruß Ingo

Das war schon immer so! Wie gesagt: Mit ICE sieht's beim Velvia OK aus. Ein ISO 100 Superia oder die 160er Negativfilme von Kodak und Fuji sehn aber alle so aus, auch mit ICE!

Erst mit GEM geht das weg, doch das kostet sichtbar Schärfe.

Hab echt keinen Bock, das Ding einzuschicken. Der Gebrauchtpreis für solche Scanner liegt bei unter 500 Euro, also wieso soll ich 'ne super teure Reperatur zahlen?? Wenn wirklich was defekt sein sollte, stell ich mir lieber einen gebrauchten Super Coolscan 8000 hin. Oder üebrleg mir, ob ich auch bei Kleinbild auf ICE verzichten kann und mach alles mit dem Epson.

P.S. Ich glaub, das ist normal. Ich hab jetzt einen Testscan mit einem LS8000 gefunden, wo das Bild auch eher gleichmässige Flächen hat (wenn das Bild feine Struktur hat, sieht man das Korn viel weniger). Ist nur ein Crop, auf der Seite wird übrigens der LS8000 Coolscan gegen diverse Trommelscanner und auch enige Flachbettscanner verglichen:

http://www.terrapinphoto.com/jmdavis/sample5.jpg

Das Bild ist ein Scan eines Fuji Reala, also auch eher niedrig empfindlich. Ich sehe nicht wirklich einen Grund anzunehmen, dass mein Coolscan hinüber ist.

 

[leporinus]

Zeig doch mal einen ungeschärften Ausschnitt ohne ICE vom coolscan. Ich vermute mal, daß die Fokussierung nicht stimmt. Deine Beispiele sehen stark geschärft aus.

Gruß Ingo

 

[donesteban]

Also, ich hab mal munter drauf losgescannt, den mittleren Bereich:

4000 DPI, ohne alles, nachträglich im PS mit JPEG Qualität 9 gespeichert:

http://farm4.static.flickr.com/3207/2760724392_9e97b51eb4_o.jpg

Also ich seh da knack scharfes Korn, bezweifle, dass es ein Fokus Problem ist!


Jetzt das gleiche, NUR ICE an:

http://farm4.static.flickr.com/3293/2760725250_f6a695a2c6_o.jpg

Und jetzt mit ICE plus GEM Stufe 2 (KEIN USM nachher, was bei GEM eigentlich Pflicht wäre):

http://farm4.static.flickr.com/3103/2760725840_c61b206911_o.jpg


Und zu guter Letzt mit ICE und GEM Stufe 2 (Mittelstark), nachträglich USM im PS (Radius 0.8, 100%)

http://farm4.static.flickr.com/3259/2759883083_d6a3960867_o.jpg


Stufe 2 (von 4) beim GEM vernichtet bereits die Details an den Fensterläden, auch mit USM holt man die kaum wieder ganz zurück - meiner Meinung nach zeigt sogar das Bild aus dem V700 mehr Details als der Ni^konS canner mit mittlerem GEM. Dafür ist das Korn weg.