Wie krieg ich die schärfsten Bilder

[Gast_19425]

Irgendwann dieser Tage vielleicht mehr...

Aber nicht nur die Bilder aus dem Sucher.

 

[saarpfälzer]

Um mit KB-äquivalenten 28 mm Weitwinkel bei 1/250 s zu fotografieren? Das meinst Du jetzt nicht im Ernst, oder?

Im Ernst , ein Versuch ist es doch wert, oder etwa nicht?

 

[Crushinator]

Also, hier noch mal wie angedroht

Nr. 1
Nr. 2

Nach diesem Ergebnis sehe ich auch das 11-22 vorn was Schärfe und Farbbrillanz betrifft. Aber umwerfen tut mich das immer noch nicht.
[...]
Wer kann schärfer?

Ich bin auch nicht so recht begeistert. Es muß jedenfalls besser gehen. Das angehängte Bild ist freihändig (!) mit dem 14-45er bei Blende 8 entstanden und mit Capture One entwickelt, wobei der Parameter für Schärfe leicht erhöht wurde. Alles andere stand auf Default-Wert der Software. Der Ausschnitt ist wie man sieht sogar vom Bildrand.

 

[rschroed]

Aber nicht nur die Bilder aus dem Sucher.

Was fürn Sucher? Ich mache sowas mit Live-View Display - aber mal im Ernst, selbst ich habe gewisse Grenzen, was die Bereitschaft angeht, Zeit für derlei Dinge aufzuwenden.

 

[jschrader]

@ Crushinator
Damit die Ergebnisse wirklich vergleichbar sind wäre es notwendig absolut unbearbeitete Bilder zu haben und möglichst nicht von Architektur, weil die scharfen Gebäudekanten einen falschen Eindruck vermitteln.

@ Saarpfälzer
Bring bessere Bilder oder behalts für dich. Es gibt hier noch mehr Leute die wissen wie man verwacklungsfreie Aufnahmen macht.

 

[jschrader]

Sodala, habe das Referenzbild auch online.

Canon 350d (Rebel XT lt. EXIF) mit EF 24/2,8

Jetzt mal nur auf die Schärfe bezogen sehen meine Oly-Bilder wie leicht weichgezeichnet aus.

Was sagt ihr dazu?

Und vor allem: Gehts noch besser? Und wenn ja, wie?

 

[Crushinator]

@ Crushinator
Damit die Ergebnisse wirklich vergleichbar sind wäre es notwendig absolut unbearbeitete Bilder zu haben und möglichst nicht von Architektur, weil die scharfen Gebäudekanten einen falschen Eindruck vermitteln. [...]

Was heißt bei RAW denn absolut unbearbeitet? Ich finde, bereits die Standardwerte sind schon eine Bearbeitung. Aber nun gut, dann schaue Dir bitte das letzte (wie alle anderen Crops unbearbeitete) Bild (mit f/8) aus der Reihe mit dem Altglas-Zoom an, welches in Puncto Schärfe meinen bescheidenen Augen nach etwas besser geworden ist als Deine Versuche. Ich bin u.A. deshalb der Meinung, daß Deine Linsen mehr hergeben müssen.

 

[jschrader]

Was heißt bei RAW denn absolut unbearbeitet? Ich finde, bereits die Standardwerte sind schon eine Bearbeitung. Aber nun gut, dann schaue Dir bitte das letzte (wie alle anderen Crops unbearbeitete) Bild (mit f/8) aus der Reihe mit dem Altglas-Zoom an, welches in Puncto Schärfe meinen bescheidenen Augen nach etwas besser geworden ist als Deine Versuche. Ich bin u.A. deshalb der Meinung, daß Deine Linsen mehr hergeben müssen.

Unbearbeitet heißt hier vor allem daß die Schärferegler au Null stehen.

Deine Meinung in Ehren, aber dein 35-70 ist an der Oly 70-140. Wie soll man das vergleichen mit 28 mm?

 

[Crushinator]

Unbearbeitet heißt hier vor allem daß die Schärferegler au Null stehen.

Schärfe auf 0 stellen heißt bei Capture One aber weichzeichnen, insbesondere wenn es auf "Soft look" steht.

Deine Meinung in Ehren, aber dein 35-70 ist an der Oly 70-140. Wie soll man das vergleichen mit 28 mm?

Eigentlich ganz einfach: Man vergleiche die darauf abgebildeten Objekte, die die gleiche Größe haben wie auf Deinen Bildern, nämlich Blätter und Äste. Sicher sind die Bilder kein direkter Vergleich, ich hatte heute Nacht halt auch keine vergleichbaren Bilder/Motive in dem Brennweitenbereich auf der Platte gefunden, was dadurch kommt daß ich sehr wenig mit Weitwinkel mache. Ich müßte bei Gelegenheit vergleichbare Bilder schießen, was ich auch tun werde.

 

[jschrader]

Is schon klar, wir suchen ja alle nur nach den besten Möglichkeiten

wegen C1 hast du mich gerade schwer verunsichert, aber ich habe bei meinen Einstellunen das Schärfen bei der Ausgabe deaktiviert. Das sollte dann wohl passen.

Dummerweise hat PS als default ebenfalls eine geringe Scharfzeichnung aber selbst wenn ich das auf 0 setze ist die "gefühlte" Schärfe des Canon Bildes besser. Der lausige blaue Farbsaum am oberen Rand der Blätter zum Himmel kommt überigens von ACR, wenn ich meine Oly Bilder damit entwickle sehen die genau so aus.

 

[Crushinator]

[...] Dummerweise hat PS als default ebenfalls eine geringe Scharfzeichnung aber selbst wenn ich das auf 0 setze ist die "gefühlte" Schärfe des Canon Bildes besser. [...]

Komischerweise finde ich, daß der näher gelegene Bereich gerade auf Deinen letzten Bildern schärfer ist als Beim Canon-Bild. Aber vielleicht habe ich auch was mit den Augen.

 

[jschrader]

Ich denke das kann schon sein. Aber das gleicht das Schärfen aus.
Das Hauptproblem sind die entfernteren Gegenstände. Die werden bei mir zu Brei und das rettet dann auch kein Schärfen mehr.

 

[rschroed]

Unbearbeitet heißt hier vor allem daß die Schärferegler au Null stehen.

Das kommt schon mal nicht hin. Ich kenne wie gesagt PS nicht, aber eine Schärfeskala von -x bis +x bei der RAW-Entwicklung entspricht normalerweise - wie fürs JPEG in der Kamera - einer Nachschärfung von nicht oder wenig (-x) über mittel (0) bis stark (+x). Wie scharf dabei "0" genau ist, liegt im Ermessen des Softwareentwicklers.

Wie scharf das Ergebnis bei einem konkreten Wert y wird, hängt von mehreren Faktoren ab, die nicht notwendigerweise etwas mit irgendwelchen mehr vorhandenen oder weniger vorhandenen "Fähigkeiten" der Kamera oder des Sensors zu tun haben, während ein wesentlicher Faktor die Intensität des vor dem Sensor liegenden Tiefpassfilters ist (je stärker, desto weniger Moiréneigung, aber desto weicher die Bildschärfe und umso höher der Nachschärfungsbedarf, um wieder einen "mittleren" Schärfeeindruck zu bekommen).

Wie scharf genau nun ein Ergebnis bei Schärfeeinstellung "0" des RAW-Konverters tatsächlich wird, hängt - natürlich nur sofern keine schärfenreduzierenden Bildfehler vorliegen - also ausschließlich davon ab, wie die Software und das jeweilige kameraspezifische Modul diesbezüglich abgestimmt sind. Bei einem Endergebnis, das nicht völlig "unscharfgerechnet" aussieht, hat immer irgendeine Nachschärfung stattgefunden.

Gruß,
Robert

 

[rschroed]

Das Hauptproblem sind die entfernteren Gegenstände. Die werden bei mir zu Brei und das rettet dann auch kein Schärfen mehr.

Ich fürchte, das sind dann irgendwann auch einfach die physischen Grenzen der Auflösung... die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Fabrikaten ähnlicher Pixelauflösung sollten dabei, grobe Abbildungsfehler mal außen vor, eher akademischer Natur sein...

Der "Brei" fällt ja vor allem dem analogerfahrenen Fotografen gerne mal auf, wenn er ins Detail geht. Wobei der Hauptunterschied zur analogen Fotografie hier ist, dass bei dieser auch bei geringen Empfindlichkeiten irgendwann Körnigkeit auftritt, die gerade bei solchen Aufnahmen sowas wie feinste Details suggeriert, wo in Wirklichkeit gar keine mehr sind. Die Digitalaufnahme wirkt dort dann stattdessen "glatt", "flach"...

Ciao,
Robert

 

[jschrader]

Okokok, ich habe mich falsch ausgedrückt. :wall:

Richtig muß es natürlich heißen, daß die Bilder den RAW Entwickler so verlassen, daß er auf die Schärfe keinen bestimmbaren Einfluß genommen hat.

Wo der Regler dabei jeweil steht ist unerheblich und allein Sache der benutzten Software.

(Was die Software tief im Innern damit macht kann man natürlich nicht beeinflussen, deswegen gebe ich die Konverter ja auch an, damit es reproduzierbar ist).

Physikalische Grenze hin oder her, es geht ja darum heraus zu finden, wer den Gesetzen am wenigsten in den Weg stellt und mit welcher Kombi das beste Ergebnis zu holen ist.

Der Rest ist für die Lehrbücher.

Das Testfeld ist klar umgrenzt und einziges Ziel ist im Moment, das Canon zu topen.

 

[rschroed]

Richtig muß es natürlich heißen, daß die Bilder den RAW Entwickler so verlassen, daß er auf die Schärfe keinen bestimmbaren Einfluß genommen hat.

Wo der Regler dabei jeweil steht ist unerheblich und allein Sache der benutzten Software.

Hm, vielleicht bin ich heute schwer von Begriff (war gestern noch etwas spät geworden )... Was meinst Du mit "keinen bestimmbaren Einfluß"? Verstehe ich nicht. Möchtest Du ein schärfetechnisch "möglichst unbearbeites" Ergebnis aus dem RAW? Auch das würde kamera- oder systemübergreifend keinen Sinn machen, denn das wäre nicht nur zwangsläufig grottenunscharf, sondern dann käme man z.B. zu dem Ergebnis, dass z.B. eine Nikon D70 auf diese Weise erheblich "schärfer" erschiene als z.B. eine EOS 300D, weil letztere möglicherweise einen deutlich stärker unscharfzeichnenden Tiefpassfilter verwendet (dafür aber eben weniger zu moiréartiger Artefaktbildung neigt). Das Ergebnis wäre für die Praxis (ergebnisorientierte, letztlich möglicherweise durchaus unterschiedlich starke Nachschärfung für einen "mittleren" Schärfeeindruck im Ergebnis) nicht sehr relevant.

Robert

 

[Crushinator]

@jschrader
Mir ist erst jetzt aufgefallen, daß Deine letzten Bilder beide mit -1,5EV gemacht und im Nachhinein auf +1EV gepusht sind. Hat das einen besonderen Grund? Zumal dies beim Canon Bild nicht der Fall ist?

 

[jschrader]

Der Grund für die Anhebung ist, daß man die Zeichnung in den Tiefen besser beurteilen kann. Daß ich angehoben habe habe ich auch erwähnt wenn ich mich richtig erinnere. Ich gehe davon aus, daß das keinen Einfluß auf die Schärfe hat.

Möchtest Du ein schärfetechnisch "möglichst unbearbeites" Ergebnis aus dem RAW?

Ja, das möchte ich.

Irgendwie muß man ja eine gleiche Basis finden, auf der man die Bilder vergleicht. Und in meinem Verständnis hat man diese Basis mit "Hausmitteln" am ehesten dann, wenn man ein RAW nimmt und das ohne Eingriff entwickelt und für andere sichtbar macht.

Da sollte man ja dann schon erkennen können wo Details sind, die sich hinterher noch holen lassen und wo keine mehr sind.

Falls da ein Denkfehler drin ist, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren und mache andere Vergleichsbilder.

Und wenn mir jetzt jemand Argumente liefert mit denen ich meinem Kunden sagen kann, daß seine Aufnahmen keinesfalls mehr Details erwarten lassen als meine nehme ich die gerne an. Aber bis jetzt sehe ich die nicht.

 

[Crushinator]

Der Grund für die Anhebung ist, daß man die Zeichnung in den Tiefen besser beurteilen kann. Daß ich angehoben habe habe ich auch erwähnt wenn ich mich richtig erinnere. Ich gehe davon aus, daß das keinen Einfluß auf die Schärfe hat. [...]

Auf die Schärfe nicht, aber auf die Detailauflösung. -1,5EV -> Weniger Details -> weiches Bild. Durch Pushen bekommt man doch nicht die Details, die gar nicht aufgenommen wurden, weil ggf. stark unterbelichtet, oder irre ich mich da jetzt?

 

[Durbin]

Auf die Schärfe nicht, aber auf die Detailauflösung. -1,5EV -> Weniger Details -> weiches Bild. Durch Pushen bekommt man doch nicht die Details, die gar nicht aufgenommen wurden, weil ggf. stark unterbelichtet, oder irre ich mich da jetzt?

Wenn ich mich da kurz einschalten darf (?): Erst unterzubelichten und dann zu pushen ist wirklich unlogisch und der Qualität des Bildmaterials sogar stark abträglich.

Vielleicht ein kurzes Beispiel anhand von 12Bit-ORFs: Das bedeutet ja, dass man eine per Belichtungskorrektur erst auf 3500 Grauwerte "zusammengedrückte" Grauwertverteilung (aus welchem Grund?) nachträglich auf die bei 12bit möglichen 4096 Grauwerte spreizt, d.h. 596 bei der Aufnahme nicht vorhandene Grauwerte nachträglich interpolieren lässt. Das beeinträchtigt natürlich nicht nur die Farbübergänge (Bild wirkt fahler/flauer als mit 4096GW-Originaldatensatz), sondern auch die visuell erreichbare Schärfe/Detailauflösung im Bereich der betreffenden Pixelwerte!

Daher gilt mal wieder der alte Photographiegrundsatz "das Original sollte so gut wie irgend möglich sein". Die Aufnahmedaten sollten also von vornherein richtig belichtet werden - die EBV nachher versucht häufig nur zu retten bzw. zu verbessern, was vorher schiefgelaufen ist.