Wie Änderung der WB bei JPEGs ohne sichtbaren Qualtitätsverlust?

[Gast_143386]

Wie schafft die Kamera es denn, bei JPEGs deutlich höhere Speicherraten abzuliefern, wenn deiner Behauptung zufolge ja zusätzlich immer auch das Raw abgelegt wird?

#bullshitdetektorläuft

Ich vermute, man muss den Dreisatz beherrschen und benötigt ein gutes Vorstellungsvermögen.

Ich bin seit 16 Jahren ausbildender Mediendesigner und weiß sehr wohl wovon ich spreche. ... Alles was ich geschrieben habe ist völlig richtig und nicht widerlegbar.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Ok, mal wieder zurück zum Thema.

Ungeachtet dessen wie es Cam fabriziert, beste Ergebenisse habe ich bisher via Gimp mit 16-Bit Fließkommagenauigkeit und Änderungen im B-Kanal des Lab-Modells erhalten. Zwar nicht ganz so wie die Cam, aber immerhin.

 

[scorpio]

Bei Kameras die nur Jpeg ausspucken werden die RAW erst gelöscht wenn auch das dazugehörige Jpeg gelöscht/ausgeschnitten... wird.
...
Nur weil die Kamera keine RAWs anzeigt heißt es nicht das da keine sind.

Wo sollen die denn sein? Werden die schnell gelöscht, wenn ich die Speicherkarte aus der Kamera nehme? Oder wie geht das?
Weil ... auf der Karte selbst ist nichts in der Art, wenn ich nur JPGs speichern lasse. Ich hab drauf geschaut (Nein, nicht mit einem Dateimanager wie dem Windows-Explorer oder sowas, sondern mit forensischen Analysetools). Da ist nix mit RAW.

 

[creatrix]

Wo sollen die denn sein?

Vielleicht in einem internen Speicher? Es geht ja hier gerade um Kompaktkameras ....

Dass es Kompaktkameras mit internem Speicher gibt, habe ich schon mal gehört, allerdings habe ich keine Ahnung, ob hier auch RAWs zwischengelagert werden - der Speicher müsste ja dann ziemlich groß sein ...

 

[ASretouch]

Wie schafft die Kamera es denn, bei JPEGs deutlich höhere Speicherraten abzuliefern, wenn deiner Behauptung zufolge ja zusätzlich immer auch das Raw abgelegt wird?

Und wo genau unter deinem Link zu einer Firmware-Erweiterung wird das von dir behauptete Verhalten beschrieben, dass bei Änderung des Weißabgleichs eines JPEGs in der Kamera wiederum auf Raw-Daten zurückgegriffen wird?

#bullshitdetektorläuft

Ich rede hier von Knipsen welche von Haus aus erst gar kein RAW anbieten.
Wo ich das gelesen habe weiß ich nicht mehr, liegt ne weile zurück.
Ich kanns für meine Knipse jedoch bestätigen. Es liegt einfach auf
der Hand das es bei einer Kamera die einen nachträglichen WB erlaubt
sehr wahrscheinlich auch so ist, zumal ja bestätigt wurde das dies
ohne Qualitätsverlust stattfindet, was am Jpeg bekanntermaßen nicht der Fall ist.

Wenns auf der Wiese steht, Methan produziert und Muh macht ist es oft ne Kuh

Wahrscheinlich gibts auch Knipsen die das RAW gleich löschen. Ob die dann so ne
Funktion anbieten halte ich jedoch für unwahrscheinlich (würde keinen Sinn machen).

Meine logische Schlußfolgerung betrifft auch nur geschilderten Fall (und eigene Erfahrung)
und ist nicht in Stein gemeißelt.

 

[Desas]

Vielleicht in einem internen Speicher? […] der Speicher müsste ja dann ziemlich groß sein ...

… und deswegen sind dort auch keine Rohdaten zu finden.

 

[Manni1]

Ei Leute, diese Art Nachbearbeitung kann sich allenfalls auf die letzte Aufnahme beschränken, nicht auf ganze Serien ...

 

[tkrass]

Ein versteckter interner Speicher, damit die Kameras dort versteckt RAWs ablegen kann um .. ja, um was genau denn zu tun? Eine nachträgliche Bearbeitung von Bildern wird ja nichtmal von jeder Kamera angeboten.

Ich halte das für ein Gerücht. Das ergibt zumindest aus System-Entwicklungstechnischer Sicht wirtschaftlich nur wenig Sinn, weil damit die ganze Kamera teuerer wird (mehr PCB, zusätzliche Komponenten, höherer Stromverbrauch, viel größere Anforderungen an die DSP-Architektur, denn irgendwie müssen die 15MB RAW vom Speicher wieder in den DSP zurück transportiert werden für die Bearbeitung). Das sind eigentlich Dinge die als allererstes wegrationalisiert werden würden. Wir reden ja hier von Kompaktknipsen, die sind winzig und sicherlich extrem preisoptimiert (wie jede Consumer-Grade-Elektronik im allgemeinen), weil dort über große Stückzahlen gearbeitet wird.

 

[c_joerg]

Ich rede hier von Knipsen welche von Haus aus erst gar kein RAW anbieten.

Ist das so? Das habe ich bisher nicht so gelesen…
Kompaktkamera ja, aber meine S110 und SX50 können auch Canon RAW.

Ei Leute, diese Art Nachbearbeitung kann sich allenfalls auf die letzte Aufnahme beschränken, nicht auf ganze Serien ...

Ist das denn so. Das wurde vom TO bisher nicht bestätigt.

Vielleicht werden ja auch nur irgendwie im JPG 1 oder 2 zusätzliche BIT’s abgelegt, die dann benutzt werden…

 

[creatrix]

Eine nachträgliche Bearbeitung von Bildern wird ja nichtmal von jeder Kamera angeboten.

In diesem Thread geht es aber um eine, bei der es der Fall ist.

Ich rede hier von Knipsen welche von Haus aus erst gar kein RAW anbieten.

Ist das so? Das habe ich bisher nicht so gelesen…

Dann schau hier:

Bei Kameras die nur Jpeg ausspucken [...]

 

[tkrass]

In diesem Thread geht es aber um eine, bei der es der Fall ist.

Die Aussage über den versteckten Speicher bezog sich allgemein auf jede Kamera. Die Tatsache, dass die Kamera des TO eine Bearbeitung erlaubt reicht mir nicht als Nachweis für so einen Speicher.
Wie groß soll der Speicher denn sein? Speichergröße der maximal nutzbaren SD-Größe * RAW-Größenfaktor? Also so ungefähr 150GB? Oder 300 GB?
Und was passiert eigentlich, wenn man die SD-Karte aus der Kamera nimmt und stattdessen eine andere einsteckt, auf der sich ältere Bilder befinden?
Es ergibt so ohne weiteres einfach keinen Sinn für mich.

 

[ASretouch]

Irgendeine Art von Speicher für RAW muss in jedem Fall da sein schließlich werden Jpeg ja nicht
direkt aufgenommen sondern aus dem (zwischen)gespeichertem RAW entwickelt.
Ganz ohne Speicher und wenns nur ein kleiner "Pufferspeicher" für ne einzelne Aufnahme ist gehts also nicht.

 

[creatrix]

Die Tatsache, dass die Kamera des TO eine Bearbeitung erlaubt reicht mir nicht als Nachweis für so einen Speicher.

Nachweis? Wir stochern doch alle im Nebel.

Meine Meinung:
Wenn eine kamerainterne Bearbeitung ohne Qualitätsverlust vorgenommen wird, dann muss die RAW-Datei noch vorhanden sein.
Wenn diese RAW-Datei nicht auf der Speicherkarte ist, dann muss dieser Speicher in der Kamera sein.
Wenn eine Bearbeitung nicht nur des letzten Bildes möglich ist, dann muss dieser Speicher ziemlich groß sein.

Ob aber tatsächlich kein Qualitätsverlust eintritt, und ob sich mehr als nur das letzte Bild bearbeiten lässt, wissen wir nicht.

 

[tkrass]

Ganz ohne Speicher und wenns nur ein kleiner "Pufferspeicher" für ne einzelne Aufnahme ist gehts also nicht.

Das ist vollkommen klar. Dieser Puffer wird aber im DSP-SoC on-Chip sein und genau für ein oder ein paar wenige Bilder ausreichen und schon gar nichts persistent speichern. Mit einem Speicher, wie er notwendig wäre, um nachträglich ein beliebiges früher aufgenommenes Bild bearbeiten zu können, hat das nichts zu tun.

Der letzte Punkt von creatrix ist die eigentlich interessanteste Frage. Ich würde es noch umformulieren: Ist es zwingend notwendig, dass eine nachträglich auf dem JPG angewendete WB-Einstellung das Bild so sehr kaputt macht, dass man das gleich schlimm sieht? Ich glaube ja nicht.

 

[Kawasaki]

Der letzte Punkt von creatrix ist die eigentlich interessanteste Frage. Ich würde es noch umformulieren: Ist es zwingend notwendig, dass eine nachträglich auf dem JPG angewendete WB-Einstellung das Bild so sehr kaputt macht, dass man das gleich schlimm sieht? Ich glaube ja nicht.

Und genau das können wir nur nachvollziehen, wenn der TO ein JPG aus der Kamera OHNE und MIT Nachbearbeitung aus der Kamera in voller Auflösung bereitstellt. Dann sehen wir mal, worüber wir hier rätseln.

 

[dslrhefi]

Wenn die Kamera nur JPGs produziert sind dies die eigentlichen Originaldateien.
Wenn man diese JPG-Originale 1 x oder mehrfach nachbearbeitet, werden diese mehr oder weniger stark verändert. Mit jeder Speicherung der Bilddatei ist die jeweils aktuelle Nachbearbeitung fest zementiert. Eine an dem JPG vorgenommene Bearbeitung läßt sich auf keinen Fall wieder rückgänig- bzw. nur mit nachteilen - machen.
Dies ist besonders negativ relevant, wenn die Originaldatei beim speichern auch noch stark verkleinert bzw. kompromiert wird.

Ich würde daher empfehlen von JPGs grundsätzlich nur eine Dateikopie zu bearbeiten, wenn man diese dann gründlich "überbearbeitet" oder auch "vermurkst" hat, kann man immer noch von der Originaldatei eine weitere Kopie neu bearbeiten.

Der große Vorteil von RAWs ist, dass diese Dateien Bearbeitungsresistent sind, d.h. die Datei wird im Original nicht verändert, sondern es wird allenfalls daraus ein JPG / TIF erzeugt.
Meine Grundsatz ist daher, ein JPG (als Kopie) oder erzeugt aus einem RAW, wird immer nur ein einziges Mal abgespeichert und ist dann zu Ende bearbeitet - fertig.

In der Kamera werden, entprechend der jeweiligen Voreinstellung, die JPGs aus den vom Sensor gelieferten RAW-Daten erzeugt. Für diesen zeitlich so gut wie unverzögernten Vorgang hat die Kamera einen Zwischenspeicher (Puffer) der nach der JPG-Speicherung auf der Karte sofort wieder geleert wird.
Kameras mit RAWs lassen es bekanntlich zu, das sowohl die RAW-Datei als auch die JPG-Datei auf der Karte gespeichert werden.
Falls man gehalten ist die JPG-Dateien unverzüglich nach der Aufnahme (ohne Nachbearbeitung) vorzuführen ist dieses "Doppelgemoppel" vieleicht noch nachvollziehbar, ansonsten sehe ich dafür keinen Grund.

 

[ASretouch]

Ist es zwingend notwendig, dass eine nachträglich auf dem JPG angewendete WB-Einstellung das Bild so sehr kaputt macht, dass man das gleich schlimm sieht? Ich glaube ja nicht.

So krass ausgedrückt sicher nicht. Das es jedoch in Lr etwas völlig anderes ist die WB am RAW oder am Jpeg vorzunehmen kennt jeder ders mal probiert hat.
Die Unterschiede sehe ich doch recht deutlich.

 

[virra]

Ich finds echt witzig (aberwitzig evtl auch), wie sich hier schon wieder alle die Köpfe über ungelegte Eier zerbrechen. Der TE sagte, dass man auch alle älteren jpg in seiner Cam noch im Nachgang bearbeiten könne. Damit ist die ganze RAW-Nummer ad acta. Denn wie schon angemerkt, wird nicht zu jedem jpg ein RAW abgelegt, das gibt der Speicher nicht her.

Wie gut die „gleichgute“ Qualität ist, wissen wir auf Grund einer fehlenden Beispieldatei ebensowenig wie die Intensität der Nachkorrektur(möglichkeiten).

So what?

 

[10dency]

Ich rede hier von Knipsen welche von Haus aus erst gar kein RAW anbieten.
Wo ich das gelesen habe weiß ich nicht mehr, liegt ne weile zurück.
Ich kanns für meine Knipse jedoch bestätigen. Es liegt einfach auf
der Hand das es bei einer Kamera die einen nachträglichen WB erlaubt
sehr wahrscheinlich auch so ist, zumal ja bestätigt wurde das dies
ohne Qualitätsverlust stattfindet, was am Jpeg bekanntermaßen nicht der Fall ist.

Wenns auf der Wiese steht, Methan produziert und Muh macht ist es oft ne Kuh

Wahrscheinlich gibts auch Knipsen die das RAW gleich löschen. Ob die dann so ne
Funktion anbieten halte ich jedoch für unwahrscheinlich (würde keinen Sinn machen).

Meine logische Schlußfolgerung betrifft auch nur geschilderten Fall (und eigene Erfahrung)
und ist nicht in Stein gemeißelt.

Mein Bullshitdetektor leuchtet jetzt grün: "Bullshit confirmed". Von vorn bis hinten Humbug. Egal, wie oft du ohne Quellenangabe oder Beispiel "bestätigt" oder "bekanntermaßen" oder "logische Schlussfolgerung" schreibst.

Da du dennoch behauptest, dass zumindest DEINE Kamera bei der JPEG-Bearbeitung jederzeit auf die Raw-Daten zurückgreift, schreib doch mal, welche Wunder-Kamera das ist. Dann kann ich diese lustigen Behauptungen gleich mal mit deren Ingenieuren abfeiern.

Falls du erstaunlicherweise entgegen meiner Spötteleien tatsächlich Recht haben solltest, lad ich dich auf ein Essen und Bierchen in einem Restaurant in der Nähe ein. Aber dann bring auch diese Kamera bitte mit. ;-)

 

[ASretouch]

Falls du erstaunlicherweise entgegen meiner Spötteleien tatsächlich Recht haben solltest, lad ich dich auf ein Essen und Bierchen in einem Restaurant in der Nähe ein. Aber dann bring auch diese Kamera bitte mit. ;-)

Da ich dir das an meiner Ixus 105 Kamera direkt demonstrieren kann könnten wir fürs Frühjahr gleich ein Termin vereinbaren.
Dann machen wir vom Essen und Bierchen ein paar Fotos und lesen die RAWs anschließend direkt von der SD-Karte aus auf deinem Tablet aus.
Wenns nicht funktioniert lad ich dich ein


Viel interessanter wäre jedoch mal zu erfahren welche Kamera der TE hat, schließlich
gehts ja um seine Kamera und die Möglichkeit den WB später noch zu ändern.
Meine logischen Schlußfolgerungen sind ja auch auf diese bezogen, meine kann das
gar nicht, dazu muß ich die RAWs schon erst mal übertragen.