Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C-Format?

[Thunderclap]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Sicher ist aber, das die EF-S Linsen auf den Kleinbildsensor abgestimmt sind!

Kann es sein dass du hier etwas verwechselst?

Was APS-C-Linsen zugute kommt, ist dass sie dank kleinerem Spiegel weiter ins Gehäuse ragen dürfen. Nur so lassen sich mit relativ begrenzten Aufwand (= zum günstigen Preis) Brennweiten < 20mm realisieren. Gerade in diesem Bereich sind auch die meisten APS-Linsen zu finden. Im Telebereich geht es meist nur um Kompaktheit.

 

[Frank Klemm]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Kann es sein dass du hier etwas verwechselst?

Was APS-C-Linsen zugute kommt, ist dass sie dank kleinerem Spiegel weiter ins Gehäuse ragen dürfen.

Die zwei Millimeter machen den Kohl auch nicht mehr fett.
Das Auflagemaß bei EF und EF-S ist 44 mm.

Beim EF 85/1.8 ragt das Objekt bis zu 8 mm in das Bajonett hinein, die Hinterlinse ist 2 mm ins Bajonett versenkt.
Beim EF-S 10-22/3.5-4.5 ragt das Objekt bis zu 10 mm in das Bajonett hinein, die Hinterlinse ist 2 mm ins Bajonett versenkt. Das EF-S 10-22/3.5-4.5 ist das Objektiv, was am meisten von EF-S profitieren kann.
Ob bei 10 mm Brennweite die Hinterlinse 38 mm oder 36 mm von der Fokusebene entfernt ist, ist auch nicht mehr der große Unterschied, wenn man Objektive ohnehin ganz neu berechnet. Hinzu kommt noch, daß man ggf. den Metall- und Schutzgummianteil nicht unbedingt noch weitere 2 Millimeter ins Gehäuse reinreichen lassen muß.

Ansonsten haben Nikon, Pentax, Sigma, Sony, Tamron und Tokina auf so was verzichtet. Teilweise auch bei 10 mm Anfangsbrennweite an Crop 1,5...1,7-Sensoren.

Nur so lassen sich mit relativ begrenzten Aufwand (= zum günstigen Preis) Brennweiten < 20mm realisieren. Gerade in diesem Bereich sind auch die meisten APS-Linsen zu finden. Im Telebereich geht es meist nur um Kompaktheit.

Nein. Marketingunsinn.
Bei so extremem Retrofokus spielt es irgendwann nur noch eine marginale Rolle. Große konstruktive Unterschiede ergeben sich auf Grund der Hinterlinse bei einem EF 35-135/4 und einem EF-S 35-135/4. Nicht aber bei den meisten anderen Objektiven. Von Meßsucher-Optikdesigns ist man statt 3,2 Lichtjahre nur noch 3 Lichtjahre entfernt.

Der Hauptunterschied ergibt sich aus dem (deutlich) kleineren Sehfeld.

Ansonsten, Leute, bitte tut mir einen Gefallen. Eine einfache Regel. Geht davon aus, daß Marketing-Sprüche und Werbung zu >99% falsch und das, was ich behaupte, zu mindestens 20%. Sind beides gute Näherungen.

Noch was zum tieferen Hineinragen von EF-S ins Bajonett. Mittlerweile bin ich von dieser Herangehensweise immer weniger begeistert. Sie verschließt die flexiblere Lösung a la Nikon: Alle Objektive gehen auch an Kleinbild-DSLRs. Bei DX aber mit reduziertem Bildkreis. Bei Pixeldichten von 24 MP/Kleinbild ist das nicht mehr eine so abwegige Lösung mehr. Noch besser wären natürlich Bildfeldtabellen bei DX-Objektiven, in denen das wirklich nutzbare Bildfeld abgespeichert ist. Horizontal, vertikal, diagonal. Auf Grundlage des gewünschten Seitenverhältnissen (1:1, 5:4, 4:3, 7:5 DIN, 3:2, 16:10, 16:9, 2:1) wird dann der nutzbare Sensorausschnitt berechnet und verwendet.

"Hol das maximale aus Deinen Gläsern raus. Sei kein Canon!" wäre dann ein böser Marketingspruch, den Nikon loslassen könnte. Ob das jetzt zu den <1% oder den >99% gehört, sei dem Leser überlassen.

 

[Mi67]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Ein hochskaliertes Objektiv geht noch, das wäre ein 27-88/2.8 IS. Das wäre aber kein Universalzoom am APS-C mehr. Das richtige Problem ist, das man APS-C ein 17-55/2.8 IS haben will.

Klar, prinzipiell kann man auch das Objektiv meiner Powershot G2 linear aufpumpen, bis es ein KB-Format befüttert. Ich bezog mich lediglich auf die Unsinnigkeit der praktischen Realisierung solcher Gedankenspiele, die ja zumindest auf Seiten des Glases mit einem Anstieg an Volumen und Gewicht von Cropfaktor^3 verbunden wäre. Selbst bei moderatem Formatwechsel von APS-C zu KB sind das ja schon mal schüchterne Faktor 4. Die Frontlinse des 17-55/2.8 IS EF-S, die einen geschätzten Durchmesser von 65 mm besitzt, würde nach linearem Aufpumpen zum 27-88/2.8 IS ein stolzes 104 mm-Brot werden, Filtergewinde der Größe von ca. 120 mm, Gewicht kaum unter 2 kg, Länge von ...

Noch deutlicher wird das beim FT 14-35/2.0 . Ein 28-70/2.0 für KB ist machbar, aber kaum ein 14-35/2.0 für KB.

Das ist klar. Betrachtet man die praktischen Aspekte eines solchen Unterfangens (s.o.), so kommt man allerdings zu einer noch fraglicheren Sinnhaftigkeit eines linear skalierten KB 28-70/2.0 (25 cm Länge, 140er Frontlinse, 5-7 kg Klops).

 

[Mi67]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Aber es gibt doch ein 14-35 2.0 FT
Sieh mal bei Olympus Beispielbilder.

Klar gibt es das, die Frage war hier, ob es - ausgehend vom Design des 14-35/2 Zuikos - auch ein KB 14-35/2.0 oder ein KB 28-70/2.0 geben könne.

Antwort:
- theoretisch ja
- praktisch nein, da zu groß, zu teuer, zu schwer

... was nicht heissen soll, dass es prinzipiell unmöglich ist, mit einem anderen Design ein KB 28-70/2.0 bei vernünftiger Baugröße zu realisieren.

@Frank: was glaubst Du könnte man an Objektiv-Freiheitsgraden hinzugewinnen, wenn man Objektive nicht in allen Parametern optimiert, sondern alle Tricks der elektronischen Bildkorrektur ausschöpfen würde? Leicht zu korrigierende Parameter (Verzeichnung, Farbquerfehler) einfach bewusst schlecht lassen, um die restlichen Korrekturparameter (sphärische Abbildungsfehler, Bildfeldebnung, ...) noch hinreichend bedienen zu können. Sollten hiermit nicht völlig neue Objektivdesigns möglich werden, die entweder bei Standardanforderungen an Zoomfaktor und Lichtstärke bessere Leistungen oder geringere Baugröße, Gewicht erzeugen, oder Objektivdesigns, die bei gleichen Baugrößen, Preisen, Gewicht dann höhere Zoomfaktoren oder gesteigerte Lichtstärke erlauben? Würden eher Zoomobjektive oder eher Festbrenner durch in dieser Weise veränderte Optimierungsparameter größere Entwicklungssprünge durchlaufen können?

Meine Vermutung ist, dass man heute aus einem bestimmten Grund noch auf das bewusste Tolerieren größerer Fehler verzichtet: die digitale Bildkorrektur müsste für JPEG-Aufnahmeformate bereits in der Kamera vollzogen werden. Der Rechenaufwand hierfür dürfte mit den heutigen Bildprozessoren noch nicht zu realisieren sein, so dass die Anwendung dieser Strategie auf RAW-Aufnahmeformate beschränkt wäre, was eine zu große Einschränkung der Marktbreite zur Folge hätte. Hältst Du diese Gedanken für realistisch? Falls ja, so müsste doch prinzipiell mit steigender in-camera-Prozessierungsleistung irgendwann (in naher Zukunft?) der Punkt erreicht werden können, ab dem eine solche "digitale Objektivrechnung" Realität werden könnte. Diese Objektive wären dann zwar an Film kaum mehr nutzbar, aber das dürfte ja im "Digitalzeitalter" zu verschmerzen sein, bzw. nach Einscannen der analogen Bilder mit den selben Rechenroutinen ebenfalls zu korrigieren sein.

 

[Leeto]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

[...] Noch was zum tieferen Hineinragen von EF-S ins Bajonett. Mittlerweile bin ich von dieser Herangehensweise immer weniger begeistert. [...]

Was sollen sie denn machen. Ohne Hineinragen müssten sie das "S" aus dem Namen streichen, das geht nun wirklich nicht.

Ansonsten hilft ja das Entfernen des Gummirings. Zumindestens ein Benutzer hier im Forum verwendet das EF-S 17-55mm f/2.8 auch an seiner 5D. Bis 24mm (?) hinunter funktioniert das wohl, danach schlägt der Spiegel an. "Zerstört" wird dabei offensichtlich nichts . . .

Grüße
Peter

 

[Mi67]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

... Noch besser wären natürlich Bildfeldtabellen bei DX-Objektiven, in denen das wirklich nutzbare Bildfeld abgespeichert ist. Horizontal, vertikal, diagonal. Auf Grundlage des gewünschten Seitenverhältnissen (1:1, 5:4, 4:3, 7:5 DIN, 3:2, 16:10, 16:9, 2:1) wird dann der nutzbare Sensorausschnitt berechnet und verwendet.

"Hol das maximale aus Deinen Gläsern raus. Sei kein Canon!" wäre dann ein böser Marketingspruch, den Nikon loslassen könnte. Ob das jetzt zu den <1% oder den >99% gehört, sei dem Leser überlassen.

Dies würde zumindest den kreativeren Formatumgang beim Fotografieren pushen. Ich selbst komme aus der alten Gewohnheit der Diafotografie heraus auch viel zu selten aus der Konvention heraus, die Vorabvisualisierung eines Bildes im gewohnten 3:2-Aspekt zu betreiben. Die flexiblere Formatgestaltung wäre dann bei optischen Suchern durch entsprechend variable mechanische oder elektronische Suchervignetten zu unterstützen.

(unernst) Historisierende runde und ovale Ausschnitte wären doch auch neckisch, Herzchenvignetten und Schlüssellöcher bitte nicht vergessen ...

 

[alpha700.joerg]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Eine rege Diskussion, eine Menge an Info, aber für einen Laien wie mich, der sich erst seit Mitte Dezember mit der Materie beschäftigt, eine fachlich zu tiefe Informationsflut.

Bitte habt Verständnis, wenn ich versuche eine Antwort auf meine Frage zu bekommen; und das aufgesetzt auf mein nicht (zumindest nur minimales) vorhandenes Fachwissen im Bereich der Fotografie.

Beispiel:
Tamron SP AF 17-50 F2.8 Di II oder SP AF 28-75 F2.8 Di vor einer APS-C Kamera.
Losgelöst von der Diskussion über die Brennweite; und wenn wir die Faktoren Preis, Gewicht, und Kompaktheit unberücksichtigt lassen, (aber so groß sind die Unterschiede auch nicht) ist dann das Kleinbildbobjektiv (Di) an dem APS-C Sensor nicht die bessere Lösung?

Wenn es tatsächlich so ist, das mit dem Kleinbildobjektiv an meiner Alpha 700 nur der innere, optimale Bereich des Objektivs auf den Sensor trifft und somit genutzt wird, hätte sich zumindest das Problem einer möglichen Vignettierung erledigt.

Bin ich mit dieser Überlegung auf dem richtigen Weg?
Oder was spricht im optischen Bereich für ein Spezialobjektiv für APS-C Kameras? (Di II)

Schon jetzt vielen Dank für die konstruktiven Antworten!!

Gruß
Jörg

 

[Leeto]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Beispiel:
Tamron SP AF 17-50 F2.8 Di II oder SP AF 28-75 F2.8 Di vor einer APS-C Kamera.
Losgelöst von der Diskussion über die Brennweite; und wenn wir die Faktoren Preis, Gewicht, und Kompaktheit unberücksichtigt lassen, (aber so groß sind die Unterschiede auch nicht) ist dann das Kleinbildbobjektiv (Di) an dem APS-C Sensor nicht die bessere Lösung?

[...]

Bin ich mit dieser Überlegung auf dem richtigen Weg?
Oder was spricht im optischen Bereich für ein Spezialobjektiv für APS-C Kameras? (Di II)

Du hast das schon richtig erfasst. Prinzipiell wäre das Di-Objektiv die bessere Lösung, da du nur das Sahnestück des zur Verfügung gestellten Lichtkreises nutzt.

Andererseits ist es auch Verschwendung, da du einen großen Teil der Optik - die du ja schließlich auch bezahlt hast - eben gerade nicht nutzt.

Darüberhinaus kannst du die Brennweite nicht außer Betracht lassen. Dein Beispiel zeigt es ja schon: Beide Objektive decken den selben Bildbereich ab, wenn man sie an die für sie normalerweise gedachten Kameras anschraubt. Das Di II für die Crop-Kamera, das Di für die KB-Kamera.

Wenn du das Di jetzt an eine Crop-Kamera packst, fehlt dir auf einmal der gesamte Weitwinkelbereich.

Wie immer im Leben: Es gibt nichts umsonst.

Grüße
Peter

 

[Frank Klemm]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Klar, prinzipiell kann man auch das Objektiv meiner Powershot G2 linear aufpumpen, bis es ein KB-Format befüttert. Ich bezog mich lediglich auf die Unsinnigkeit der praktischen Realisierung solcher Gedankenspiele, die ja zumindest auf Seiten des Glases mit einem Anstieg an Volumen und Gewicht von Cropfaktor^3 verbunden wäre. Selbst bei moderatem Formatwechsel von APS-C zu KB sind das ja schon mal schüchterne Faktor 4.

Das ist, Gott sei Dank, falsch.

Die Frontlinse des 17-55/2.8 IS EF-S, die einen geschätzten Durchmesser von 65 mm besitzt, würde nach linearem Aufpumpen zum 27-88/2.8 IS ein stolzes 104 mm-Brot werden, Filtergewinde der Größe von ca. 120 mm, Gewicht kaum unter 2 kg, Länge von ...

Das EF-S 18-55/3.5-5.6 wiegt 190 g, das EF 28-90/4-5.6 wiegt 180 g. Von den Abmessungen ist das 28-90 kleiner (67x71 statt 68x80).

Beim Upscaling eines Objektivs muß folgendes berücksichtigt werden:

• Auflagemaß muß nicht mit hochskaliert werden.
• Beim Optikdesign sind nicht nur die optischen Eigenschaften Qualitätsparameter, sondern auch Masse und Durchmesser von Linsen. Das führt dazu, daß bei UWW die Frontlinsen beim Upscaling kaum wachsen, beim Downscaling kaum schrumpfen.

Das ist klar. Betrachtet man die praktischen Aspekte eines solchen Unterfangens (s.o.), so kommt man allerdings zu einer noch fraglicheren Sinnhaftigkeit eines linear skalierten KB 28-70/2.0 (25 cm Länge, 140er Frontlinse, 5-7 kg Klops).

Ein EF 28-70/2.0 würde knapp über 1 kg wiegen und ein M77-Schraubgewinde haben.

 

[Frank Klemm]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Was sollen sie denn machen. Ohne Hineinragen müssten sie das "S" aus dem Namen streichen, das geht nun wirklich nicht.

Ansonsten hilft ja das Entfernen des Gummirings. Zumindestens ein Benutzer hier im Forum verwendet das EF-S 17-55mm f/2.8 auch an seiner 5D. Bis 24mm (?) hinunter funktioniert das wohl, danach schlägt der Spiegel an.

Zumindest beim 10-22 ändert sich am Intrusionsverhalten in den Spiegelkasten beim Zoomen nichts. Die Rücklinse bewegt sich zwar, aber das versteckt in einem feststehenden Tubus.
Beim 17-55 müßte ich nachsehen.

 

[Leeto]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Zumindest beim 10-22 ändert sich am Intrusionsverhalten in den Spiegelkasten beim Zoomen nichts. Die Rücklinse bewegt sich zwar, aber das versteckt in einem feststehenden Tubus.
Beim 17-55 müßte ich nachsehen.

Brauchste nicht, sie steht über. Ab 24 mm ist sie "plan" mit dem Bajonett, danach verschwindet sie im Tubus.

Grüße
Peter

 

[400m]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Brauchste nicht, sie steht über. Ab 24 mm ist sie "plan" mit dem Bajonett, danach verschwindet sie im Tubus.

Grüße
Peter

Das heisst also, dass wenn die hinterste Linse nicht in die Kamera hineinragt, kann man EF-S Linsen an der Vollformat unbesorgt verwenden? Oder vielviel maximal darf die hinterste Linse über das Flansch hinaus in die Kamera hineinragen?

 

[honda2000]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

EF-S geht nicht an der FF! genau wie bei Tamron DI II darauf hinweist, das sie nur für Corp sind!

Die "Einbaulänge" ist nicht für FF und die Hersteller garantieren nicht dafür, wenn die FF kaputt geht!

Abgesehen davon, das die Linsen für Kleinbild optimiert sind!

 

[Leeto]

Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Das heisst also, dass wenn die hinterste Linse nicht in die Kamera hineinragt, kann man EF-S Linsen an der Vollformat unbesorgt verwenden? Oder vielviel maximal darf die hinterste Linse über das Flansch hinaus in die Kamera hineinragen?

Wenn die letzte Linse nicht über das Bajonett hinausragt, kann ja nichts passieren. Gibt eben nur stärkere Randabschattungen. Sigma beispielsweise "warnt" bei seinen DC-Objektiven ja auch nur vor der Vignettierung und nicht vor irgendwelchen mechanischen Problemen.

Wie geschrieben, mindestens ein Benutzer hier im Forum benutzt das 17-55mm an seiner Canon 5D. Ich weiß leider den Namen nicht mehr. Bis 17mm Brennweite runter kommt er allerdings nicht, der große Spiegel einer KB-Kamera kann also nicht soviel Abstand zum Bajonett haben. Ich schätze die letzte Linse ragt beim EF-S 17-55 nicht mehr als ca. 3-4mm ins Kamera-Gehäuse rein.

Grüße
Peter

EF-S geht nicht an der FF! genau wie bei Tamron DI II darauf hinweist, das sie nur für Corp sind!

Die "Einbaulänge" ist nicht für FF und die Hersteller garantieren nicht dafür, wenn die FF kaputt geht!

Lies dir bitte erstmal die vorangegangenen Beiträge durch! Nicht bei allen Canon-EF-S-Objektiven ragt die letzte Linse über das Bajonett hinaus, bei Fremdherstellern wie Sigma tun sie das generell nicht. Mit einer kleinen Umbaumaßnahme können auch die EF-S-Objektive mechanisch kompatibel zu KB-Kameras gemacht werden. Die Fremdhersteller sind das sowieso.

Abgesehen davon, das die Linsen für Kleinbild optimiert sind!

Du verwechselst hier was, meinst aber sicher das Richtige . . .

Grüße
Peter

 

[Mi67]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Das ist, Gott sei Dank, falsch.

Wir sollten nicht so offensichtlich aneinander vorbeireden. Dir wie mir ist klar, dass durch optische Neurechnung eine lineare Hochskalierung meist vermieden werden kann. Nur wenn man es dennoch täte, so stiegen nun mal Dimensionen linear, Flächen quadratisch und Volumina/Massen in der dritten Potenz. War schon immer so und wird immer so sein. Ob und zu welchen Randbedingungen ein dem 17-55/2.8 IS EF-S entsprechendes, aber neu gerechnetes 28-70/2.8 IS für KB möglich wäre, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ein EF 28-70/2.0 würde knapp über 1 kg wiegen und ein M77-Schraubgewinde haben.

Klar würde ein neu berechnetes Objektiv nicht per linearer Skalierung erzeugt werden, aber nur 1 kg? Was macht Dich da so sicher? Bislang zumindest gibt es ja noch kein offiziell vorgestelltes Objektiv mit diesen Eckzahlen.

 

[honda2000]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

@Leeto, stimmt, nicht bei allen EF-S ist das so!

Es ist aber so, das Canon sieht, wenn Spiegel, Mechanik, Elektronik kaputt sind, warum das so ist!

Okay, Umbau, Ring, alles okay, davon war aber nicht die Rede, sondern die Frage war ja nach Spezialobjektiven für APS-C!


Tamron und Tokina z.b. sagt eindeutig: DI II nicht für FF, Di grundsätzlich auch für FF

Sigma ist so eine Sache für sich!
und, welches Objektiv von Canon, sollte ich brauchen, um es an FF zu schrauben, was es nicht sowieso für FF (besser, oder mit anderer Brennweite) gäbe??? Nicht ein einziges!!!! Es wäre max. der Kostenfaktor!!!! Oki, ich schraub mitr an eine 3000-Euro-Kamera ein EF-S 18-55!!! So blöd

 

[kapege.de]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Das Tokina 10-17 ist erst mal scheinbar nur für den kleineren Bildkreis gerechnet, passt aber wunderbar auch an die Canon 5D. Ab ca. 15 mm Brennweite hat man auch an der 5D ein recht passables eckenfüllendes Fischauge; "drunter" (also 10-15 mm) kommt halt die Mini-Geli ins Gesichtfeld und schattet das Bild ab. Irgendwo gibt's aber eine Sägelösung, die aus dem 10-17er ein KB-Format-Objektiv macht.

 

[Calis007]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Mal ein ganz anderer Aspekt: Wenn ein Objektiv, das Vollformat 'belichten' kann, an einem Crop-Sensor benutzt wird, kommt da nicht eine Menge Streulicht rein? Oder haben die Kameragehaeuse das so perfekt im Griff?

 

[Nico_F]

AW: Weshalb Spezialobjektive für Kameras mit APS-C Format?

Mal ein ganz anderer Aspekt: Wenn ein Objektiv, das Vollformat 'belichten' kann, an einem Crop-Sensor benutzt wird, kommt da nicht eine Menge Streulicht rein? Oder haben die Kameragehaeuse das so perfekt im Griff?

Müssen sie wohl. Das Bild vom Objektiv ist ja immer Rund und leuchtet nicht nur den Sensor aus. Ich merke jedenfalls keinen Nachteil bei Vollformatobjektiven am Crop.

 

[Manni1]

Setzt man ein Kleinbildobjektiv an eine Kamera mit APS-C Sensor, nutzt man nur den optisch besten zentralen Bereich des Bildkreises für die Bilderzeugung... Wenn dem so ist, warum gibt es denn die "Spezialobjektive" zum ausschließlichen Einsatz an Kameras mit kleinen Sensoren?

Verwechselst Du da nicht Spezialobjektive mit Linsen, welche für dieses Kameraformat konstruiert sind?
Führt man Deine Fragestellung konsequent weiter, so könnte man es auch normal finden, Objektive fürs 6x6 oder 6x9 Format an Kleinbild dranzuschrauben.

Aus Sicht von Rollfilmkameras sind nämlich KB-Linsen "Spezialobjektive" mit Crop-Charakter...

Manni