Welches M-System in analog und digital?

[phigum]

Hallo allerseits!

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Leica M.
Wenn einem das System neu ist, ist es gar nicht so einfach da durchzusteigen.

Ursprünglich hatte ich im analogen Bereich eine M3 im Sinn, die 1. und die mit dem angeblich größten Sucher, was mir als "Schaßäugigen" (Verzeihung für den derben österreichischen Ausdruck) vermutlich entgegen kommen würde.
Vielleicht wäre die sogar eine gewisse Wertanlage, weil preisstabil (Inflation mit eingerechnet) durch die Zeit.

Eine M7 hätte den Vorteil, dass sie Bequemlichkeiten in der Belichtungssteuerung bietet.
Auch eine M6 TTL wäre vielleicht eine Alternative, oder eine M-P.

Was sagt ihr dazu? Wozu würdet ihr raten?

Mit dem Messsucher komme ich, denke ich, gut zurecht. Ich habe auch mit Schnittbildindikator der analogen Nikons fotografiert.

Im digitalen Bereich scheint mir vorläufig die M (Typ 262) als eine interessante Wahl, oder?
Eine M11 wird es nicht werden, da ich diese neu bzw. für mich zu teuer kaufen müsste.

@Linsen:
Ich würde gerne klein und leicht bleiben.

• Elmarit-M 28/2,8 asph oder Summicron 35/2 asph

• eines von den kleinen, zusammenklappbaren 50er (bei einem 35er wäre die vielleicht sogar obsolet)

• Tele-Elmarit 90/2,8

Das Super-Elmar 21 und das APO-Summicron 90 erfordern etwas Sparen. ;-)

Habt ihr da noch andere Ideen?

Gebrauchtkauf ist erwünscht, Neukauf weniger.
Budget ist variabel, aber es würde gelten: Je weniger, desto besser.

Mir ist wichtig:
1. ein analoges System, gerne auch mit Annehmlichkeiten einer M7, aber wertstabil
2. möglichst klein und leicht
3. digital ist eher eine Draufgabe für mich, um die Linsen auch so zu nutzen.

Ich freu mich auf Eure Tipps!

Liebe Grüße
Philipp

 

[01af]

Ursprünglich hatte ich im analogen Bereich eine M3 im Sinn, die erste und die mit dem angeblich größten Sucher [...] Vielleicht wäre die sogar eine gewisse Wertanlage, weil preisstabil ...

Nicht der Sucher selbst ist bei der Leica M3 am größten, sondern die Suchervergrößerung. Sie beträgt 0,91×, was Vor- und Nachteile hat. Vorteile sind die größeren Leuchtrahmen für Standard- und Teleobjektive sowie die bessere Erkennbarkeit des Mischbildes. Nachteil ist, daß es keine Leuchtrahmen für Weitwinkelobjektive gibt. Man muß also 35-mm-Objektive mit Sucherbrille einsetzen. Die sind sehr sperrig in der Fototasche, und man ist auf Konstruktionen aus den '50er und '60er Jahren beschränkt. 28-mm-Objektive gehen gar nicht (außer via Aufstecksucher).

Bei Leica M6 und M7 (und vielleicht auch MP, das weiß ich gerade nicht auswendig) gab es die Wahl zwischen drei Suchervergrößerungen: 0,58×, 0,72× und 0,85×. Die mittlere ist Standard und bietet alle sechs Leuchtrahmen für 28 mm bis 135 mm. Die kleine ist vorteilhaft für den Einsatz mit kurzen Brennweiten, doch fehlt ihr der 135er Rahmen. Die große ähnelt der der M3; ihr fehlt der 28er Rahmen – doch im Gegensatz zum 0,91×-Sucher der M3 ist immerhin ein 35er Rahmen vorhanden.

Wertstabil sind alle analogen Leica-M-Modelle, das ist kein Argument speziell für die M3.

Bedenke, daß die Leica M3 – ebenso wie die M2 – noch das alte Filmladesystem hat. Man muß die Filmlasche auf die entnehmbare Aufwickelspule fädeln und dann Patrone und Spule parallel in die Kamera einführen. Das ist zwar kein Hexenwerk ... aber schon ziemlich umständlich. Mit der Leica M4 wurde das sog. Schnelladesystem eingeführt, das seitdem alle analogen M-Modelle nutzen. Ich kenne keine andere Kleinbildkamera, die sich so schnell, einfach und zuverlässig laden läßt wie eine Leica M mit Schnelladesystem.

Ich selber habe eine Leica M-A. Mir gefällt daran, daß sie das Schnelladesystem der M4 sowie den modernen, blendfreien MP-Sucher mit allen sechs Leuchtrahmen hat und außerdem frei von jeglicher Elektronik ist. Insbesondere wegen des Suchers würde ich generell zu M-A und MP raten. Aber letztlich sind alle analogen M-Modelle empfehlenswert, und jedes hat seinen Charme. Es gibt keines, von dem man abraten müßte.

.

Eine M7 hätte den Vorteil, daß sie Bequemlichkeiten in der Belichtungssteuerung bietet.

Dafür ist sie vollgestopft mit Elektronik-Bauteilen. Andererseits ... das sind die digitalen Modelle erst recht.

.

Im digitalen Bereich scheint mir vorläufig die M (Typ 262) als eine interessante Wahl, oder?

Finde ich nicht. Das ist im Prinzip eine M (Typ 240) ohne Video und ohne Live-View. Auf Video kann man in einer Leica M getrost verzichten. Aber Live-View ist manchmal schon extrem nützlich, vor allem im Nahbereich, mit Superweitwinkel- und mit adaptierten Fremdobjektiven.

Ich würde also lieber eine Leica M (Typ 240) nehmen. Eine M10 wäre natürlich noch schöner, wegen des besseren Suchers und besseren Sensors ... dafür kostet die aber auch gleich eine ganze Ecke mehr ...

 

[phigum]

AW: Re: Welches M-System in analog und digital?

Nicht der Sucher selbst ist bei der Leica M3 am größten, sondern die Suchervergrößerung. Sie beträgt 0,91×, was Vor- und Nachteile hat. Vorteile sind die größeren Leuchtrahmen für Standard- und Teleobjektive sowie die bessere Erkennbarkeit des Mischbildes. Nachteil ist, daß es keine Leuchtrahmen für Weitwinkelobjektive gibt. Man muß also 35-mm-Objektive mit Sucherbrille einsetzen. Die sind sehr sperrig in der Fototasche, und man ist auf Konstruktionen aus den '50er und '60er Jahren beschränkt. 28-mm-Objektive gehen gar nicht (außer via Aufstecksucher).

Vielen Dank für die Präzisierung.
Der Nachteil mit den Weitwinkel war mir nicht bewusst...

Gekoppelt mit der Info:

Wertstabil sind alle analogen Leica-M-Modelle, das ist kein Argument speziell für die M3.

und dem:

Bedenke, daß die Leica M3 – ebenso wie die M2 – noch das alte Filmladesystem hat. Man muß die Filmlasche auf die entnehmbare Aufwickelspule fädeln und dann Patrone und Spule parallel in die Kamera einführen. Das ist zwar kein Hexenwerk ... aber schon ziemlich umständlich. Mit der Leica M4 wurde das sog. Schnelladesystem eingeführt, das seitdem alle analogen M-Modelle nutzen. Ich kenne keine andere Kleinbildkamera, die sich so schnell, einfach und zuverlässig laden läßt wie eine Leica M mit Schnelladesystem.

Spricht das für eine moderne Version der analogen Kameras.

Ich selber habe eine Leica M-A. Mir gefällt daran, daß sie das Schnelladesystem der M4 sowie den modernen, blendfreien MP-Sucher mit allen sechs Leuchtrahmen hat und außerdem frei von jeglicher Elektronik ist. Insbesondere wegen des Suchers würde ich generell zu M-A und MP raten. Aber letztlich sind alle analogen M-Modelle empfehlenswert, und jedes hat seinen Charme. Es gibt keines, von dem man abraten müßte.

Vielen Dank für die Info.
Ist die M-A, wenn frei von jeder Elektronik, auch ohne Belichtungsmesser?

Dafür ist sie (Anm.: M7) vollgestopft mit Elektronik-Bauteilen. ...

Das stimmt und ist für mich ohnehin eine Überlegung...

... Das (Anm.: Typ 262) ist im Prinzip eine M (Typ 240) ohne Video und ohne Live-View. Auf Video kann man in einer Leica M getrost verzichten. Aber Live-View ist manchmal schon extrem nützlich, vor allem im Nahbereich, mit Superweitwinkel- und mit adaptierten Fremdobjektiven.

Ich würde also lieber eine Leica M (Typ 240) nehmen. Eine M10 wäre natürlich noch schöner, wegen des besseren Suchers und besseren Sensors ... dafür kostet die aber auch gleich eine ganze Ecke mehr ...

Ah danke, das ist eine wichtige Info...

Ja, die M10 wäre schon schön, aber wie Du sagst schon recht hochpreisig...

Danke & Liebe Grüße Philipp

 

[Bodo18]

Bzgl deiner Objektivwahl würde ich das 2/35 Voigtländer Ultron II sowie das 2/50 Zeiss ZM empfehlen. Quasi gleiche Leistung und Größe, wie ihre Summicron-Pentands aber deutlich günstiger, wodurch dir mehr für die Bodys bleibt.
Zumindest waren das, nach langer Recherchie hier, im Leica-Forum (dt wie international) sowie mit Büchern, die Optionen, die bei mir hängen geblieben sind.

Bei den Kameras musst du wissen, was dir wichtig ist.
Voll Analog, ohne Elektronik? Dann eine M4, M4-2, M4-P oder eine M-A - ein Belichtungsmesser kann ja auch extern dazu gekauft werden. Bei diesen Modellen hast du den Vorteil des Schnellladesystems sowie der größeren Leuchtrahmen-Auswahl.
Mit eingebautem Beli käme eine M5, M6 oder M6 TTL in Frage. Die M7 hat, richtig angemerkt, schon einiges mehr an Elektronik verbaut. Muss nicht schlecht sein aber wäre nicht meins.


Lieben Gruß,
Bodo

 

[Sword4ish]

@O1af und die anderen haben schon die wichtigsten Punkte gut dargestellt, daher eine kurze Ergänzung zu den Objektiven:
Ich würde aktuell für den Einstieg vor allem die neueren Objektive von Voigtländer empfehlen. In Sachen Verarbeitung stehen die Leica wenig bis nichts nach, ebensowenig in Sachen Bildqualität, dafür sind sie aber sehr viel günstiger. Da kann man grade beim Einstieg in das System viel Geld sparen und dann ggfs. später mal gezielt das ein oder andere Leica-Objektiv dazukaufen.
Man muss bei Voigtländer (wie auch bei Zeiss) nur im Hinterkopf behalten, dass die Objektive nicht kodiert sind. An einer analogen Leica ist das schnuppe, aber an einer Digitalen werden dann die kamerainternen Korrekturprofile der Objektive nicht automatisch beim Ansetzen der Objektive geladen. Stattdessen muss man das dann kurz händisch im Menü machen. Geht aber schnell und kann - je nachdem welches Bildbearbeitungsprogramm Du benutzt auch noch nachträglich draufgesetzt werden.

 

[WalleHH]

M6 oder M6 TTL

Der entscheidende Unterschied zwischen beiden Kameras war/ist für mich nicht
die TTL-Messung, sondern das Zeiten-Einstellrad. Bei der M6TTL ist es größer,
liegt weiter vorne und dreht, wie dann auch bei der Nachfolgerin M7, in die
entgegengesetzte Richtung. Für mich war die Kamera damit merklich
bedienungsfreundlicher und unter den analogen Leicas mein Favorit.

 

[01af]

... M6 oder M6TTL ...

Der entscheidende Unterschied zwischen beiden Kameras war/ist für mich nicht die TTL-Messung, sondern das Zeiten-Einstellrad. Bei der M6TTL ist es größer, liegt weiter vorne und dreht [...] in die entgegengesetzte Richtung.

Ergänzend sollte man vielleicht für die Nicht-Kenner des Systems noch erwähnen, daß sich bei bei Leica M6 das zusätzliche "TTL" allein auf die Blitz-Steuerung bezieht. Was die normale Dauerlichtmessung angeht, so mißt auch schon die ursprüngliche M6 (manchmal auch als "M6 Classic" bezeichnet) das Licht durchs Objektiv.

 

[WalleHH]

AW: Re: Welches M-System in analog und digital?

zusätzliche "TTL" allein auf die Blitz-Steuerung bezieht

Ist das nicht immer so?

 

[phigum]

@Bodo18:
Vielen Dank für die Infos!

@Bodo18 & Sword4ish:
Das mit Voigtländer ist eine gute und verlockende Idee.
Sind diese ähnlich wertstabil wie die Leica-Pendants?

@WalleHH:
Danke für den Hinweis. Scheint eine kleine Verbesserung mit großer Wirkung zu sein...

Vielen Dank Euch allen bis hierher. Das hilft schon einmal gut, einzugrenzen.
Abgesehen von der Möglichkeit, Voigtländer-Objektive zu verwenden.
Ist meine Auswahl an Leica-Optiken ok?

@Linsen:
Ich würde gerne klein und leicht bleiben.

• Elmarit-M 28/2,8 asph oder Summicron 35/2 asph

• eines von den kleinen, zusammenklappbaren 50er (bei einem 35er wäre die vielleicht sogar obsolet)

• Tele-Elmarit 90/2,8

Ich habe nämlich auf einer Seite gelesen, dass alle Objektive teuer, aber nicht alle gut sind. Dort werden empfohlen:
Super-Elmar 21mm,
Summilux in 28mm und 35mm,
das Noctilux 50mm und
das Summicron 90mm

Die Frage ist, ob meine Auswahl soviel schlechter wäre.
Grundsätzlich ist mir klar: You get what you pay for. aber das muss ja nicht gleich bedeuten, dass andere als diese schlechte Optiken sind.

Liebe Grüße
Philipp

 

[01af]

Die Frage ist, ob meine Auswahl soviel schlechter wäre.

Nein. Deine Auswahl wäre nur weniger lichtstark.

Lichtstarke Objektive sind größer, schwerer und teurer, und sie bieten einen erweiterten "Aktionsradius" bei schwachem Licht. Bei mittlerem und gutem Licht hingegen bieten sie keinerlei Vorteile, sind aber immer noch groß und schwer. Insbesondere sind sie nicht "besser" im Sinne von schärfer ... wenn überhaupt, dann eher im Gegenteil.

 

[cp995]

...
@Linsen:
Ich würde gerne klein und leicht bleiben.

• Elmarit-M 28/2,8 asph oder Summicron 35/2 asph

• eines von den kleinen, zusammenklappbaren 50er (bei einem 35er wäre die vielleicht sogar obsolet)

• Tele-Elmarit 90/2,8

...

Bei 28mm habe ich mich für das neue Voigtländer Ultron 2/28 VM II entschieden.
Kompakt, 39mm Filter und optisch erste Sahne!
Dazu relativ lichtstark.

Als kompaktes 35er nähme ich auch das Voigtländer Ultron 2/35.

Bei 90mm gibt es seit kurzem das Voigtländer APO-Skoüpar 2,8 90 VM.
Es ist dem Tele Elmarit deutlich überlegen.

 

[niganma]

Hi,

also mir reichen an der analogen M mittlerweile f2.8 Objektive völlig aus. f2.0 wäre noch schön, ist aber kein Muss.
Tagsüber bist du mit den 1/1000 ohnehin selbst bei ISO 100 Film noch ständig über f4 unterwegs und Nachts reichen auch wenn du ISO 800 geladen hättest (womit du dann Tagsüber nur noch über f8 oder mit ND Filter fotografieren kannst) die f1.4 meist nicht aus. (Je nachdem wo du unterwegs bist und was du fotografierst)
Das muss aber jeder für sich entscheiden. Man kann es aber leicht selbst herausfinden und testen. Dazu muss man noch nicht mal die Kamera oder das Objektiv besitzen oder mit raus nehmen. Einfach mal bewusst die Stecken ablaufen wo man gerne fotografieren geht und den Belichtungsmesser (oder die Belichtungsmesser-App) nutzen.

Grüße

 

[phigum]

Vielen Dank!

Ich hab mir jetzt mal die analogen Leica M mit eingebauten Belichtungsmesser im Netz angesehen...

Die MP (mechanische M7) ist schon ein gutes Stück teurer als die M5 oder die M6.
Optisch gefällt mir die M6 besser, aber die M5 hat ein schönes großes Zeitenrad und die im Sucher eingeblendete Belichtung mittels Nadel - wie ich gelesen habe - finde ich reizvoll. (Die hat mir bei den manuellen Nikons auch immer getaugt. Und die M4-Varianten bewegen sich anscheinend preislich in einem ähnlichem Niveau wie die oben genannten.)

Hat die M5 Nachteile gegenüber der M6?
Ist der CdS eventuell nicht zuverlässig (genug)?

Liebe Grüße
Philipp

 

[01af]

Die MP [...] ist schon ein gutes Stück teurer als die M5 oder die M6.

Ja – weil sie moderner ist (blendfreier Sucher).

.

Hat die Leica M5 Nachteile gegenüber der M6?

Ihr Gehäuse ist größer.

Im Ernst – das war und ist für viele Leica-Nutzer Grund genug, die M5 zu verabscheuen, und daran wäre das komplette Leica-M-System in den Jahren 1974, 1975 beinahe zugrunde gegangen.

Was natürlich Schwachsinn ist. Klar – wem das größere Gehäuse nicht zusagt, wird ein anderes Modell nehmen müssen. Aber kein anderes läßt sich so schön bedienen, nicht zuletzt wegen Form und Größe des Zeitenrades und der wunderbaren Belichtungsanzeige per Nadel statt Leuchtdioden. Allerdings hat die M5 auch nur vier Leuchtrahmen wie die M4 (35-50-90-135). Die CdS-Messung liefert einwandfreie Ergebnisse, doch die Mechanik des Meßzellen-Ärmchens ist pflegebedürftig (zu behaupten, es sei "anfällig", wäre eine Übertreibung, aber eine kleine Schwachstelle ist's schon), und es verbietet den Einsatz von 21-mm-Super-Angulonen, weil die mit ihren Hinterlinsen zu tief ins Gehäuse hineinragen.

Leica-M-Nutzer sind eine verschwindend kleine Minderheit unter den Fotografen. Und Leica-M5-Freunde sind eine verschwindend kleine Minderheit unter den Leica-Nutzern

 

[Sword4ish]

[...] Hat die M5 Nachteile gegenüber der M6?

Na ja, vielen gefällt bzw. gefiel die Optik nicht, die sich ja schon ein Stück weit vom "klassischen" Leica-Look der M3 unterscheidet. Technisch gibt's bei der M5 zumindest die Herausforderung, dass die Versorgungsspannung von 1,35 V auf 1,5 V umgebaut sein sollte, denn früher lief die Kamera mit heute (meines Wissens!) verbotenen Quecksilberbatterien. Alternativ funktionieren aber wohl auch die sog. "Weincell"-Batterien (Zink/Luft statt Quecksilber), die es im Fotohandel gibt.

Ach ja, und bestimmte Objektive, insbesondere die mit versenkbarem Tubus, kann man soweit ich weiß nicht an der M5 benutzen, da sie den Belichtungsmesser beschädigen können, der ja mechanisch in den Belichtungsgang geschwenkt wird.

 

[01af]

... die Versorgungsspannung von 1,35 V auf 1,5 V umgebaut sein sollte ...

Ach ja, richtig – die 1,35-V-Quecksilberbatterien!

Ich halte nichts davon, die Elektrik auf 1,5 V umbauen zu lassen. Ich bevorzuge den Einsatz von 1,55-V-Silberoxidbatterien (Typ SR-44) in einem Batterieadapter, der die Spannung von 1,55 V auf 1,35 V reduziert.

 

[phigum]

Hm... vom Gefühl her zieht es mich analog im Moment am ehesten zur M6.
Die M5 hat definitiv ihre Vorzüge, aber ein 28er ohne Zusatzsucher verwenden zu können, ist mir dann doch wichtiger. Die MP wäre natürlich top, aber das doppelte ist mir das für den Einstieg nicht wert.

Und irgendwie zieht es mich auch eher zu nur einer Leica-Optik - also zB nur ein 28er oder ein 35er mit späteren Erweiterungen, als zu den Voigtländer-Varianten, die bestimmt tolle Objektive sind. Ist nur so ein Gefühl gerade.
...auch im Sinne der Wertstabilität und der fotografischen Reduktion, die für mich eine Leica M mit sich bringt; eine Kamera, ein Objektiv! (zumindest fürs erste ) Also das Elmarit-M 28mm f/2.8 ASPH oder das Summicron-M 35/2 ASPH

Digital ist die M (Typ240) im Moment meine 1. Wahl, da die M10, die bestimmt absolut toll ist, dann doch schon recht hochpreisig im Vergleich dazu ist.

Liebe Grüße
Philipp

 

[WalleHH]

hochpreisig

Apropos hochpreisig - Folgekosten hast du im Hinterkopf? Zum einen durch
weitere Anschaffungen, denn die sind nahezu unausweichlich, wenn man sich
in das System erstmal verliebt hat. Zum anderen durch Reparaturen oder
Wartungen, die bei zum Teil zwar hochwertigem, aber eben auch schon
hochbetagtem Material eben auch mal anstehen. Und diese Arbeiten können
richtig doll teuer werden.

Wenn ich zu Beginn meiner Leica-Zeit gewusst hätte, worauf ich mich da
einlasse - ach Quatsch, ich hätte es trotzdem gemacht.

 

[cp995]

...
Und irgendwie zieht es mich auch eher zu nur einer Leica-Optik...

Wenn Du bereit bist für vergleichbare oder heutzutage auch schonmal schlechtere BQ eines Leica Objektives ein Vielfaches gegenüber dem Voigtländer Pendant auszugeben, dann ist das natürlich ok.
Klang bisher nur nicht so, daß Geld keine Rolle spielt.

Was den Wertverlust betirifft, den haben Leica LInsen natürlich auch.
Der ist zwar prozentual sicher geringer, aber (durch den hohen Neupreis) absolut immer noch so groß, daß Dich das Voigtländer Obejtkiv nichts kosten würde.

Was analog betrifft, kannman auch mal in andere Richtungen schauen.
Ich hatte mal eine M2, fotografiere aber aktuekl schon länger mit einer Minolta CLE.
Die ist schön kompakt und technisch (Belichtung) eher mit der M7 als mit der M6 zu vergleichen.

Meine Traumanaloge wäre eine Zeiss Ikon ZM, die aber leider richtig teuer geworden sind ...

 

[Bodo18]

Ich kann das Verlangen nach einem 35er Summicron bzw nach originalen Leica-Linsen zwar verstehen; geht es mir im Prinzip doch ähnlich..

Wenn Du bereit bist für vergleichbare oder heutzutage auch schonmal schlechtere BQ eines Leica Objektives ein Vielfaches gegenüber dem Voigtländer Pendant auszugeben, dann ist das natürlich ok.
Klang bisher nur nicht so, daß Geld keine Rolle spielt.

Was den Wertverlust betirifft, den haben Leica LInsen natürlich auch.
Der ist zwar prozentual sicher geringer, aber (durch den hohen Neupreis) absolut immer noch so groß, daß Dich das Voigtländer Obejtkiv nichts kosten würde.

..jedoch kann ich diese Aussage nur voll und ganz unterschreiben. Das 35er Ultron II und auch das 50er Planar ZM sind optisch so dermaßend gut und gleichzeitig klein und leicht, dass ich keinerlei Bedarf mehr nach den Leica-Linsen habe. Optisch ist das Leica-Leica-Match zwar perfekt aber die anderen beiden Linsen (in Silber) sehen am Chrome-Body kaum weniger sexy aus.

Dazu noch das 90er APO Skopar von Voigtländer und man hat ein Trio, neu vom Händler, welche qualitativ mindestens ebenbürtig sind und für das du kaum ein gebrauchtes Summicron bekommst (je nach Zustand).