Analog Welcher Entwickler für extreme Push-Entwicklung

[Acranius]

Hallo Leute,

Ich pushe zurzeit gerne S/W Filme auf 6400ASA+, konkreter versuche ich zurzeit eine gute Kombi zu finden um HP5/ Delta Film auf 25600ASA zu pushen.

Mit 2 HP5 Testrollen (35mm und 120) habe ich soweit brauchbare Negative fürs Scannen mit einem V700 erhalten können, jedoch sind die Negative noch etwas zu schwach um sie traditionell zu Vergrößern und eigentlich hätte ich die negs schon so perfekt wie möglich.

Kurz zu dem Grund der gesamten Aktion: ich studiere Photographie und im Sinne meines aktuellen Projektes beschäftige ich mich mit den Grenzen des Films; sehr überrascht war ich soweit, dass meine ersten Pushtests mit dem HP5 bessere Bilder liefern als meine D700 im Vergleich. Sehr erfreulich

Nun gut - Ich habe mit dem HP5 zuerst TMAX Dev verwendet mit 1:4 Verdünnung, 20°C und jeweils 20, 25 und 32 Minuten - merkwürdigerweise waren hier alle Ergebnisse identisch - ich habe zwar Bilder erhalten, diese sahen auf den Negs aber immernoch 1-2 Blenden zu dunkel aus.

Darauf basierend dachte ich, dass wenn 12 Minuten mehr Dev keinen Unterschied machen, liegt es evtl. am Dev. dass dieser schlicht ausgelutscht ist nach 20 Minuten (An dieser stelle möchte ich sagen das sowohl Dev als auch Fix frisch angesetzt waren).

Nach einem weiteren Test bei 20°C, 30 Minuten jedoch mit 2:3 Verdünnung bzw. einem anderen Test mit 1:4 bei welchem jedoch nach 15 min der Entwickler erneuert wurde, habe ich nun endlich etwas bessere Negative erhalten, welche aber immernoch zu dunkel erscheinen.



In der Vergangenheit habe ich gut mit dem TMAX Dev arbeiten können aber mir scheint, dass dieser für derart extreme Pushs nicht gemacht ist.

Ich hätte nun folgende Ideen und würde mich über eure Meinung und Rat sehr freuen:

- Höhere Konzentration 1:1 (jedoch findet sich im netz darüber überhaupt nichts)
- Stand- Entwicklung über mehrere Stunden (habe ich aber noch nie gemacht - kann das helfen?)
- Höhere Temperatur (Meines Wissens beschleunigt dies aber nur die Entwicklung macht sie aber nicht stärker?!)
- Längere Zeit?!


Mir geht es bei dem Test NICHT um maximales Korn sondern wirklich nur darum Film so weit es geht zu pushen und immer noch brauchbare Bilder zu erhalten - Sobald ich den HP5 am Limit habe würde ich gerne auf den Delta 3200 umschwenken (dieser hat aber auch nur 1000 Asa).

Ich frage mich auch ob der Kodak Tri X oder der Ilford Delta 400 evtl. bessere Ergebnisse beim Pushen liefern könnten?! Hat dies schon mal jemand gemacht?
Ich habe bis jetzt nur Delta 400 auch 3200 gepusht aber nie darüber hinaus.

Könnte ein anderer Entwickler evtl. auch Abhilfe schaffen? In der Uni haben wir noch Hc110 und Rodinal aber man könne wohl andere Devs bestellen. Ich glaube mittlerweile wirklich das der TMAX etwas zu mild ist

Gerne würde ich dies alles selber testen allerdings haben wir für unser Projekt nur wenige Wochen und pushen ist leider nur ein Teil davon (dieser interessiert mich aber sehr!)

Ich fände es wirklich genial wenn ich es z.B. schaffen könnte den Delta 3200 auf 128k zu pushen mit nutzbaren Bildern; meine D700 hat der HP5 schon geschlagen

Danke für eure Hilfe

 

[parbleu !]

Mit Spursinn hat das wohl mal einer bis 12800 versucht und Kaffeepanscherei gibt es wohl auch … berichte mal von den Ergebnissen, ich fand 6400 schon ganz übel grenzwertig, weiland. Kristalle einzeln zählen …

 

[e2e4]

Ihr werdet doch sicher einen Papierentwickler wie Dektol o.ä. im Labor haben? Setz den mal fett an und zieh den Film da für den Anfang 10 Minuten durch. Danach bügelst Du z.B. mit dem T-Max-Dev (weil der vorhanden ist, nicht weil ich den kenne) noch einmal regulär drüber. Ich hab ähnliche Spielchen mit der Kombi Spur Black (Papierentwickler) und HC-110 / Spürsinn HCD-2 getrieben. ISO 12800+ geht (wobei die Schattenzeichnung schon arg leidet. Das Korn bleibt mit einem HP5+ oder Tri-X aber unter Delta 3200-Niveau: Reiskorn vs Golfball also

Die D700 oder in meinem Fall die alte Tante 5D abzuhängen ist in der Tat einfach, die modernen "Nachtsichtgeräte" holst Du nicht mehr ein. Das ist dann eher die Frage welchen Look man bevorzugt.

 

[tom.w.bn]

Ihr werdet doch sicher einen Papierentwickler wie Dektol o.ä. im Labor haben? Setz den mal fett an und zieh den Film da für den Anfang 10 Minuten durch. Danach bügelst Du z.B. mit dem T-Max-Dev (weil der vorhanden ist, nicht weil ich den kenne) noch einmal regulär drüber. Ich hab ähnliche Spielchen mit der Kombi Spur Black (Papierentwickler) und HC-110 / Spürsinn HCD-2 getrieben. ISO 12800+ geht (wobei die Schattenzeichnung schon arg leidet. Das Korn bleibt mit einem HP5+ oder Tri-X aber unter Delta 3200-Niveau: Reiskorn vs Golfball also

Die D700 oder in meinem Fall die alte Tante 5D abzuhängen ist in der Tat einfach, die modernen "Nachtsichtgeräte" holst Du nicht mehr ein. Das ist dann eher die Frage welchen Look man bevorzugt.

fett ansetzen? drüber bügeln? sorry, bin über 40. Vielleicht kannst Du das nochmals altersgruppengerecht formulieren?

 

[AndyZeim]

Ist schon eine Weile her, aber zum Pushen hatte ich auch immer T-Max-Entwickler, HC-110 eher für die feinen Sachen. (Bis 6400, darüber habe ich aufgegeben.) Es gibt aber eine HC-110-Seite mit vielen Infos über verschiedene Verdünnungen

http://www.covingtoninnovations.com/hc110/german.html

Was die identischen Ergebnisse bei verschiedenen Zeiten angeht: Kann es sein, dass die Belichtung so knapp ist, dass der Film einfach irgendwann ausentwickelt ist? Ich kenne den Effekt nur von Papier, also bei der Vergrößerung so zu belichten, dass nach zwei Minuten im Entwickler praktisch nix mehr passiert. Aber im Prinzip ist es ja das gleiche Prinzip.

 

[e2e4]

fett ansetzen? drüber bügeln? sorry, bin über 40. Vielleicht kannst Du das nochmals altersgruppengerecht formulieren?

Bin ich auch

Fett ansetzen -> 1:2 o. 1:3.
drüber bügeln -> Dektol raus aus der Dose. Zweitentwickler rein und wie gehabt entwickeln (hier waren es 20 Minuten in T-Max-Dev).

Negative anschauen und evt. die Zeit der zweiten Entwicklung verkürzen, wenn die Lichter zu dicht sind (was ich erwarte). Normalerweise würde ich die 10 Minuten wieder abziehen, aber da es um Extreme geht, lassen wir das hier mal. Kurzum eine 2-Bad-Entwicklung, die alles aus den Schatten rausholt was nur geht.

In dem Bereich gilt: Machen, anschauen und entscheiden ob das für einen noch nutzbar ist. Bitte keine Diskussionen ob der vermeintlichen (nicht)Mach- oder Sinnhaftigkeit, die gerne mal aufkommt - die ist durch.

 

[JanBöttcher]

Hallo Leute,

Ich pushe zurzeit gerne S/W Filme auf 6400ASA+, konkreter versuche ich zurzeit eine gute Kombi zu finden um HP5/ Delta Film auf 25600ASA zu pushen.
...

Wir waren alle mal jung.

Bei mehr als "Push 4" glaube ich dann aber kaum noch an "verwertbare" Ergebnisse, und Push 4 schon nur noch mit diffuser Vor- oder Nachbelichtung.

Meistens ist das doch nur noch Augenwischerei.

 

[Tom.S.]

Ich persönliche glaube ja auch, dass bei einem klassischen 400er über 3200ASA nicht mehr viel los ist, aber was soll´s.

Mir fallen zu dem Thema US-Entwickler wie ACU-1 und Ethol-UFG ein, die bei Standardentwicklung schon eine Blende draufpacken.

 

[Floyd Pepper]

Bitte keine Diskussionen ob der vermeintlichen (nicht)Mach- oder Sinnhaftigkeit, die gerne mal aufkommt - die ist durch.

Hm. Der physikalisch-chemischen Grenzen sollte man sich aber bewußt sein (oder sich evtl. damit mal beschäftigen). Da wo die Lichtenergie zur Ablösung eines Elektrons aus dem negativen Halogenid zwecks Dotierung des positiven Silberions nicht mehr reicht, reichts halt nun mal nicht mehr...

 

[Superbild]

Ich habe mal einen Delta 3200 auf ISO 25600 gepusht,
Entwickler war Microphen.

Nach meiner Einschätzung ist damit das Ende nach oben besiegelt.
Die Ergebnisse haben kaum Abstufungen, also einen sehr hohen Kontrast und man erkennt auch alles auf den Bildern, wirkt aber alles sehr grenzwertig. Das noch mehr möglich ist, glaube ich dennoch nicht.

 

[Acranius]

Hier einmal zwei meiner Testbilder. Jeweils Hp5 auf 25600.

Das Eichhörnchen wurde auf 120 mit einer Pentax 67 und 105mm photographiert. Dev war Tmax 1+4 bei 20°C bei 25 Minuten. Leider ist der Scan nicht ganz sauber - im Bauchbereich ist auf dem Negativ noch mehr an Detail zu sehen (Scan mit V700) allerdings ist dieses eher schwach und ich denke für eine klassische Vergrößerung ungeeignet.

Das 2. Bild ist auf 35mm mit F301 und 50mm 1:1.2. Dev ist hier wieder TMax allerdings mit 1:1.5 Verdünnung ebenfalls bei 20°C. Das Negativ sieht hier etwas besser aus.

Ich werde mir die Technik mit zwei verschiedenen Entwicklern mal ansehen aber warum gerade Papier - Entwickler?

 

[Floyd Pepper]

warum gerade Papier - Entwickler?

Dickschichtentwickler wirken härter, heben also die luschigen Gesamtkontraste der krassen Unterbelichtung etwas an, außerdem haben die einen nicht so ausgeprägten Kanteneffekt (der ja beim Negativ eigentlich zur Steigerung des Schärfeneindrucks erwünscht ist). Dadurch kann man auch an dotierte Silberhalogenidkristalle angrenzende undotierte dazu "überreden", metallisches Silber zu entwicklen. Nachteil: Korn extrem vergrößert, Kantenschärfe stark verringert.

 

[Acranius]

Ok.das Klingt doch schonmal interissant.
Würde at du die entwickler einfach mischen oder navheinander wirken lassen bzw. Wäre es evtl ratsam den papierentwickler nur kurz zu nutzen um die Lichter zu pushen und dann den normalen Entwickler für länger um dann doch noch die not website Schärfe zu erhalten?!

Meinst ihr denn, dass es einen Unterschied nacht wenn ich den z.B. TMax einfach mal 'etwas' aufheitze z.B. 30°C bei 1:1 Mischung oder ist es wirklich ao dass der Film legal wie stark der Dev. Einfach nichts mehr hergibt?

 

[e2e4]

Ok.das Klingt doch schonmal interissant.
Würde at du die entwickler einfach mischen oder navheinander wirken lassen bzw. Wäre es evtl ratsam den papierentwickler nur kurz zu nutzen um die Lichter zu pushen und dann den normalen Entwickler für länger um dann doch noch die not website Schärfe zu erhalten?!

Deswegen ja die 2-Bad-Nummer. Die Zeitberhältnisse mit dem T-Max-Zeug und dem Papierentwickler musst Du testen, hilft alles nichts. Papierentwickler mindestens 5-8 Minuten, sonst kannst das auch bleiben lassen. Für den Anfang nimm 50:50.

Meinst ihr denn, dass es einen Unterschied nacht wenn ich den z.B. TMax einfach mal 'etwas' aufheitze z.B. 30°C bei 1:1 Mischung oder ist es wirklich ao dass der Film legal wie stark der Dev. Einfach nichts mehr hergibt?

Bringt Dir nur mehr Korn und beschleunigt die Entwicklung. Letzteres willst Du genau nicht, da die Lichter dann schneller ausentwickeln ohne dass Du die maximal erreichbare Schattenzeichnung erhälst.

Die 30°C kommen gut wenn Du steile Kontraste und maximales Korn haben willst (das nächste Experimentierfeld).

 

[e410]

Könnte ein anderer Entwickler evtl. auch Abhilfe schaffen? In der Uni haben wir noch Hc110 und Rodinal aber man könne wohl andere Devs bestellen. Ich glaube mittlerweile wirklich das der TMAX etwas zu mild ist

Gerne würde ich dies alles selber testen allerdings haben wir für unser Projekt nur wenige Wochen und pushen ist leider nur ein Teil davon (dieser interessiert mich aber sehr!)

Du solltest Dir Dich zu dieser Thematik mit den Spur Entwicklern SLD, SLD+Pushmaster sowie Speed-Major auseinander setzen.
Die Datenblätter dazu zeigen Dir auch, wie die einzelnen Filme reagieren. Sie können Dir Rückschlüsse auf deine bevorzugten Entwickler liefern: Push-Master-für-SLD/

 

[Acranius]

Ich habe nun einmal einen Delta 3200 auf 100 000 Asa gepuscht (gemessen mit D700/Gossen profisix).

Zu testzwecken habe ich den Film in zwei Hälften geschnitten und wiefolgt entwickelt:

1. TMax Dev 200ml + 300ml Wasser bei 22°C und 30 Minuten
2. Illford Multigrade Paper-Dev. 100ml + 400ml Wasser bei 22°C und 10 Minuten
- Nach den 10 Minuten habe ich den Entwickler ersetzt mit TMAX Dev wie oben für nochmal 20 Minuten

Beide Hälften des Filmes sind sehr ähnlich geworden, die Hälfte Film die den Paper Dev hatte ist minimal dunkler, allerdings bieten beide eine vergleichbare Menge an Bildinformationen, nämlich leider 'fast' keine
Es sind Bilder drauf und ich konnte auch gut 5 von diesen mit dem Epson V700 'retten' (Ungeeignet zum Vergrößern will ich mal behaupten allerdings ist die Ausbeute eher mau.

Darauf basierend vermute ich, da ja Zweichung vorhanden ist, dass der Delta 3200 100 000 zwar leisten kann, jedoch meine Methoden der Entwicklung diesem nicht gerecht werden. Immerhin hat die Lichtmenge ja gereicht damit 'etwas' auf dem Film ist - die Frage ist nun wie man diese Informationen noch besser herauskitzeln kann.

Diesbezüglich drei Ansätze:

- Länger und wärmerer Dev. (z.B. Tmax Dev 200+300) bei 25° für eine Stunde?!
(Ich denke der Paper Dev, zumindest der Ilford Multigrade bei 1+4, hilft nicht wirklich, bzw. macht keinen echten Unterschied)

- Höhere Konzentration, z.B. 1:1, evtl. auch mal mit dem Paper dev. probieren

- Stand-Entwicklung mit ein paar Kippungen (um Ablagerungen zu vermeiden).
Hierzu meine Frage: Macht es Sinn Stand - und Kippentwicklung zu kombinieren?
Z.B. : 1 Stunde In TMAX Dev 1+4 und dann nochmal 30 Minuten 1+1 ?!


Können mir die Physiker unter euch auch noch mit einer weiteren Frage helfen:

Ist Lichtmenge gleich Lichtmenge oder ist die Lichtintensität auch wichtig?

Wenn mir nun bei Nacht wenig Licht zur Verfügung steht und ich deshalb länger belichte um den Film korrekt zu belichten, bzw. bei Tag mit Sonnenlicht kürzer, dann sollte auf dem Papier die Lichtmenge ja identisch sein:
Schwaches Licht - Länger Belichten
Viel Licht - Kürzer Belichten
Jedoch ist die Lichtintensität im letzteren Fall höher - kann dies einen Einfluss auf den Film haben?


Vielen Dank für euer Interesse und eure Hilfe

 

[Floyd Pepper]

Jedoch ist die Lichtintensität im letzteren Fall höher - kann dies einen Einfluss auf den Film haben?

Klar. Google mal nach "Schwarzschildeffekt"...

Dafür gibts extra Tabellen auf den Datenblättern zum Film.

 

[JanBöttcher]

Ich habe nun einmal einen Delta 3200 auf 100 000 Asa gepuscht (gemessen mit D700/Gossen profisix).

Zu testzwecken habe ich den Film in zwei Hälften geschnitten und wiefolgt entwickelt:

1. TMax Dev 200ml + 300ml Wasser bei 22°C und 30 Minuten
2. Illford Multigrade Paper-Dev. 100ml + 400ml Wasser bei 22°C und 10 Minuten
- Nach den 10 Minuten habe ich den Entwickler ersetzt mit TMAX Dev wie oben für nochmal 20 Minuten

Beide Hälften des Filmes sind sehr ähnlich geworden, die Hälfte Film die den Paper Dev hatte ist minimal dunkler, allerdings bieten beide eine vergleichbare Menge an Bildinformationen, nämlich leider 'fast' keine
...

"Ich habe nun einmal einen Delta 3200 auf 100 000 Asa gepuscht" ?
Nein!

"Gepusht" hättest Du ihn, wenn nach der Entwicklung verwertbare Negative entstanden wären.

Was Du getan hast? Scheibe vorm Tacho im Golf abmontiert und die Nadel auf 280km/h gedreht und festgehalten ... dabei bist Du aber nicht 280 gefahren sondern nur 50.

Sprich: Du hast Deinen Film extrem unterbelichtet und nicht gepusht.


Konstruktiver?
Organisiere Dir Emofin (eBay, schlecht gehender Fotoladen mit Restbestand, ...), oder etwas Vergleichbares.
Organisiere Dir weiß durchsichtige Folie für diffuse Nachbeichtung (für Versuche durchs Objektil, später für den kompletten Film in der Duka).
Lies mal im www zum Thema "diffuse Nachbelichtung" oder "diffuse Vorbelichtung". Lange Belichtung (länger als 'ne Sekunde) bei der Aufnahme, kurze (Blitz-) Zusatzbelichtung diffus / kurze Belichtung (kürzer als 'ne Sekunde) bei der Aufnahme, lange Zusatzbelichtung.

Mach' neue Versuche. Push 4 geht damit einigermaßen.
Prüfe vorher "ehrlich", ob der Film überhaupt die versprochenen 3200 erreicht ...

Alles über Push 4 hinaus, was ich bisher gesehen habe, das war mehr oder minder gepflegter Selbstbeschiß (ggf. als Voodoo verkauft). Am Ende macht jemand "Bühnenaufnahmen" mit 100.000 oder 1.000.000 ASA und freut sich, daß man noch die Scheinwerfer sehen kann ... oder so.

 

[Floyd Pepper]

Sprich: Du hast Deinen Film extrem unterbelichtet und nicht gepusht.

Ja wie gesagt: Wenn nicht genügend Photonen (aka Energie) vorhanden sind, reichts halt einfach irgendwann nicht mehr, dem Silberhalogenidion das notwendige Füllelektron zwecks späterer Metallbildung zuzuschanzen...

Push 4 geht damit einigermaßen.

Auch das halte ich schon für einigermaßen gewagt.

Im Zweifel muss man ab irgendwann auf eine Dunkelfeldkopie ausweichen um zu retten was noch irgendwie zu retten ist.

Richtig belichten mit ausreichend Helligkeit ist bei weitem weniger aufwendig...

 

[JanBöttcher]

XX Zitat von JanBöttcher ush 4 geht damit einigermaßen. XX

Auch das halte ich schon für einigermaßen gewagt.

Im Zweifel muss man ab irgendwann auf eine Dunkelfeldkopie ausweichen um zu retten was noch irgendwie zu retten ist.

Richtig belichten mit ausreichend Helligkeit ist bei weitem weniger aufwendig...

Ja, einfach gleich am Anfang möglichst viel richtig machen und dadurch zu guten Ergebnissen zu kommen ist aber out.

Im seligen phototec-forum gab es einst eine Anfrage eines armen Menschen, der hatte APX 25 um 4 Blenden unterbelichtet, und er suchte Hilfe. Meine spontane Antwort war in etwas "Du hättest lieber den Objektivdeckel auf dem Objektov vergessen sollen, dann könntest Du den Film nocheinmal einlegen.", irgendein Unsypath dröhnte aber "Das geht doch ganz einfach, Emofin und diffus nachbelichten, google ist Dein Freund!" (Was für ein Sack!).

Emofin gab es zu der Zeit noch bei 1000 Töpfe zu kaufen (aber schon in €), APX 25 wurde mir zugespielt (120er Rolle in der Briefpost ohne Absender). Mein Fixierbad von '83 oder '84 war abgeranzt (viel Farbdias gemacht, SW zwei Filme und die dann ins Labor gegeben), , das also auch noch neu ansetzen.

Diffuse Folie organisiert, Graufilter und Filterfolienhalter. Am Tage Probereihe belichtet, ein Teil der Fotos "4 Blenden unter" mit Folie und Graufilter diffus nachbelichtet. Film deutlich länger in Emofin entwickelt, Probeschnipsel von dem Film und APX 100 "normal" entwickelt (auf "Boxspeed").

Bei der Entwicklung und Belichtung "wie 100 ASA" (das wäre Push 2) war der APX 25 "subjektiv" von den Tonwerten her so gut wie APX 100 aber viel feinkörniger! "Wie 200" war so "na ja, geht" und "wie 400" war "erstaunlich!". Nicht wirklich gut, aber mal angenommen, man hätte versehentlich APX 25 bei einem "unwiederbringlichen" Ereignis "wie 400 ASA" belichtet, so hätte man durchaus noch "Erinnerungsbilder" oder "gut genug für die Zeitung" aus dem Film rausbekommen. "Wie 800" war echt nicht so dolle, da hätte man wohl lange in der Duka oder beim Scan rumfummeln müssen, um noch was zu retten.

Die große Überraschung beim zweiten mal hingucken: Die diffuse Nachbelichtung ("4 Blenden unter") hat echt den Schatten gut getan (ohne den Lichtern sichtbar zu schaden).

Gegen frühere Versuche mit HP5 und Microphen (siehe oben, ich war auch mal jung und "mußte" pushen) war das aber sowieso alles schon Obersahne, was da damals an knüppelharten und grobkörnigen Negativen rausgekommen ist und dann doch keine echten 33 DIN brachte ...

Dunkelfeldkopie, Uranverstärker und das alles hat man mal gelesen, ob es die Sache wirklich besser macht als einfach richtig zu belichten?