Weissabgleich auf Graukarte

[amateur41]

Hallo zusammen,
- ich verstehe die Theorie einfach nicht (und finde auch hier gegensätzliche Aussagen bzgl. Sinn bzw. Machbarkeit/Durchführung):

Prinzip der Graukarte ist mir klar, aber wieso soll Weissabgleich auf Graukarte (18 % Reflexion) mit einer Digigtalkamera genau so funktionieren wie ein Weissabgleich auf eine weisse Fläche bzw. Weisskarte (mit deutlich höherer Reflexion) ??

nach meinem Verständniss MUSS doch eines von beiden bei gleicher Lichtsituation daneben gehen . . .

Grüsse.

 

[schubbser]

Für den Weissabgleich ist es eigentlich unerhelblich ob Du nun ein weisses "Motiv" nimmst, oder ein 18% grau. Wichtig ist nur, dass das Grau wirklich farbneutral ist! Wenn Du dieses 18% Grau am PC aufhellst kommt dann weiss raus. Genau so gut kannst Du weiss dunkler machen, so dass grau rauskommt.

18% Grau ist eigentlich nur "dunkles Weiss"

 

[Hungrylucy]

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bringst Du glaube ich etwas durcheinander. Die Graukarte dient zur Annäherung / Ermittlung der korrekten Belichtungszeit. Das heißt, mit der Kamera und Spotmessung auf die Graukarte gemessen, sollte Dir die "richtige" Belichtung anzeigen. Der manuelle Weißabgleich in der Kamera erfolgt mit einer weißen Fläche, die Du als Referenz benutzt. Du kannst aber mit Hilfe der Graukarte den Weißabgleich später in der Nachbearbeitung am PC erledigen.
Ich hoffe, ich habe Dich richtig verstanden.

 

[amateur41]

Hi, ich glaube das geht zum ersten mal in die für mich richtige Richtung . . .

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bringst Du glaube ich etwas durcheinander. Die Graukarte dient zur Annäherung / Ermittlung der korrekten Belichtungszeit. Das heißt, mit der Kamera und Spotmessung auf die Graukarte gemessen, sollte Dir die "richtige" Belichtung anzeigen.

sprich: das schwarze Klavier bekommt die via Graukarte kürzere Belichtungszeit verpasst, so dass es wirlich schwarz wird etc.

Der manuelle Weißabgleich in der Kamera erfolgt mit einer weißen Fläche, die Du als Referenz benutzt.

. . . was eben mit einer grauen Referenz nicht funktionieren würde, wie ich meine?

aber eben das meine ich zigmal gelesen zu haben, Weissabgleich mit Spotmessung direkt auf die Graukarte ohne Nachbearbeitung am PC?
aber egal, wenn ich es nun richtig verstanden habe, habe ich tatsächlich Ermittlung Belichtungszeit (via Graukarte) und Farbtemperaturabgleich (via Weissabgleich mit der Kamera auf weisse Fläche) bisher durcheinandergeworfen.

Danke.

 

[amateur41]

hmm, doch noch mal ich: sehe gerade in wiki, dass dort eine Milchtüte bzlg. Farbstich mit Graukarte Farbtemperaturmässig korregiert wird, also ganz in Richtung, was Schubser schon schrieb, und das ganze unter dem Stichpunkt "Weissabgleich" - damit drehe ich mich dann doch wieder im Kreise, oder nicht?
Dort steht (analog Schubser) weisses Blatt ODER Graukarte, und das will mir techn. noch nicht in den Kopf: Weiss sollte doch annähernd 100 % (oder in die Richtung) reflektieren, wie kann es dann techn. für die Kameraelektronik gleich wie 18 % grau sein

 

[schubbser]

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bringst Du glaube ich etwas durcheinander. Die Graukarte dient zur Annäherung / Ermittlung der korrekten Belichtungszeit. Das heißt, mit der Kamera und Spotmessung auf die Graukarte gemessen, sollte Dir die "richtige" Belichtung anzeigen.

Die richtige Belichtung bedeutet dann in diesem Zusammenhang, dass ein gleich hell, wie die Graukarte, beleuchtetes weiss auch 100% weiss wird. Zumindest sollte man davon ausgehen.

Würdest Du eine weisse Fläche nutzen, dann würde die Kamera die Belichtung so wählen, dass die weisse Fläche als 18% grau abgelichtet/gespeichert wird.

Die Kamera "sieht" eine 18% Graukarte einfach nur dunkler als eine weisse Fläche bei gleichem Licht, würde aber die Belichtung so ausgleichen dass wieder ein 18% graues Bild gespeichert wird.

Genaugenommen meint die Kamera, wenn eine Belichtungsautomatik gewählt wird immer dass sie so belichten soll, dass 18% grau rauskommt. Und dabei spielt es dann keine Rolle ob die Karte schwarz oder weiss ist. Das Ergebnis sollte ein 18% Graubild ergeben. Zumindest in der Therorie.

 

[Hungrylucy]

Hi, ich glaube das geht zum ersten mal in die für mich richtige Richtung . . .

Du kannst ja mal, vorausgesetzt, Du hast eine Graukarte, folgenden Versuch starten. Mache ein Bild (in RAW) bei ungünstiger Beleuchtung und nehme die Graukarte mit auf`s Bild. In der Nachbearbeitung gehst Du in deinem RAW Konverter (bei mir LR 4) mit der Pinzette / Weißabgleich auf die Graukarte, das Ergebnis sollte annähernd in die richtige Richtung gehen.
Bezüglich der Belichtung ist das von Dir genannte Beispiel gut zur Anschauung. Würde der Belichtungsmesser auf dem schwazen Klavier messen, wäre dein Bild gnadenlos überbelichtet.

 

[schubbser]

...weisses Blatt ODER Graukarte, und das will mir techn. noch nicht in den Kopf: Weiss sollte doch annähernd 100 % (oder in die Richtung) reflektieren, wie kann es dann techn. für die Kameraelektronik gleich wie 18 % grau sein

Wichtig an der Sache ist, dass das reflektierte Licht der "Messkarten" FARBNEUTRAL ist, also aufgehellt weiss ergeben würde. Und das sollte eine ECHTE 18% Graukarte auch tun. Wenn so eine Graukarte nicht nur die Helligkeit des Lichtes ändern würde, sondern eventuell bestimmte Farben des Lichtspektrums stärker oder schwächer reflektieren würden, dann würde der WA damit nicht mehr klappen. Echte 18% Graukarten sind aber eben darum Farbneutral und dämpfen das gesamte Lichtspektrum gleichmässig.

 

[Ger_Codiac]

Der Weißabgleich funktioniert auch auf einer Graukarte. Das hat damit zu tun das Helligkeit für den Weißabgleich nicht von Bedeutung ist.
Das kannst du sehr einfach bei der Farbeinstellung in Photoshop z.B. sehen. Stell einfach Weiß [255,255,255] ein und stell dann die Helligkeit auf 60% du bekommst Grau. Für den Weißabgleich ist entscheidend das die Fläche welche du auswählst alle drei Farben rot, grün und blau gleichmäßig streut.
Dieses Kriterium erfüllen so gut wie alle Graukarten.
Beim Weißabgleich wird nur die Gewichtung zwischen den drei Farben justiert. Eine Weiße Stelle im Bild zu verwenden kann zu unerwünschten Ergebnissen führen wenn die Stelle überstrahlt ist.
Ein einfaches Beispiel:
Die verwendete Lichtquelle hat ein größeren rot Anteil als normal. Dadurch würde auch die Graukarte die sämtliche Farben gleichmäßig streut leicht rötlich erscheinen. Wenn ich nun den Weißabgleich auf die Graukarte lege werden die Rottöne gedämpft und alle Farben im Bild wirken wieder natürlich.

 

[amateur41]

Der Weißabgleich funktioniert auch auf einer Graukarte. Das hat damit zu tun das Helligkeit für den Weißabgleich nicht von Bedeutung ist.
Für den Weißabgleich ist entscheidend das die Fläche welche du auswählst alle drei Farben rot, grün und blau gleichmäßig streut.
Dieses Kriterium erfüllen so gut wie alle Graukarten.
...
Beim Weißabgleich wird nur die Gewichtung zwischen den drei Farben justiert.

OK - jetzt habe ich es - grau wie weiss reflektieren alle Farbqualitäten gleichmässig, daher ist mit beiden ein Farbabgleich in der Kamera möglich. (und zusätzlich ermöglicht eine Graukarte wg der 18 % noch die korrekte Schwarzwiedergabe von Klavieren ;-)
danke euch!

 

[Der_Franke]

wieder was gelernt hier - ich dachte immer die Graukarte ist ausschließlich für den Weißabgleich - dem ist aber nicht.
Danke dafür.
Weitere Infos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Graukarte
Gruß aus Franken

 

[Herschel K.]

Nachteil von weissen Referenzen beim Weissabgleich: wenn das Bild überbelichtet ist und man per Pipette am PC den Weissabgleich vollziehen will, kann es sein, dass das Resultat voll daneben ist, weil eine stark überbelichtete Stelle sowieso einen neutralen RGB-Wert hat (255/255/255). Also selbst wenn ich eine rote Lampe fotografiere wird sie schneeweiss wenn ich sie überbelichte. Dann hätten alle dunklen Stellen im Bild den Rotstich der Lampe, wenn ich an der überbelichteten und deshalb weissen Lampe messe.

Bei Grau ist es egal, wie hell/dunkel es ist - es hat IMMER einen Wert von 0/0 in den A-/B-Kanälen bei der Messung in LAB. Solange die Pipette also X/0/0 anzeigt, weiss ich, dass die Stelle einer Graustufe entspricht. Da darf das Grau dann auch unter-/überbelichtet sein.

Die Graukarte eignet sich auch besser, weil man besser sieht, ob darauf eine starke Reflexion ist oder nicht. Reflexionen müssen vermieden werden beim Weissabgleich (gleiche Erklärung wie oben).

Für schönes Schwarz kann man auch zusätzlich einen Schwarzabgleich machen. Und einige Leute fotografieren auch mit einer Karte mit weiss/grau/schwarz. Ich persönlich halte nur feste Kelvinzahlen für sinnvoll für die Reproduktion von vorhandener Lichtstimmung - oder im gegenteiligen Fall, also für die Reproduktion von ursprünglichen korrekten Farben dann gleich Farbkarten mit CMYK+RGB+schwarz/grau/weiss+Hauttöne. Da ist dann alles dabei und ich kann am PC in Ruhe entscheiden, welche Töne mir wichtig sind.

 

[wolframklein]

Hallo,
ich glaube der TO verwechselt WA (Weißabgleich) mit Belichtungsmessung.

Mit einer Graukarte kannst du beides tun.
Beides ist aber voneinander unabhängig.

Auch wenn eine "Graukarte" keine 18% reflektiert aber halt grau ist kannst du damit auch den WA machen. (weiß ist in dem Falle ein helles grau)
Hauptsache das Grau hat keine Farbanteile.
Es geht darum die Farbtemperatur des Lichtes zu erfassen und auszugleichen.

Die Tafel muß beim WA auch nicht scharf abgebildet sein.
Wenn du einen Kamera-Weißabgleich machst muß die Karte das komplette Sucherblid ausfüllen
Für im digitalen Studio reicht es wenn sie auf einem Foto mit drauf ist damit du sie mit der Pipette erfassen kannst.
Dabei musst du aufpassen dass kein Licht z.B. vom grünem Rasen oder farbiger Kleidung darauf reflektiert wird und das Sonnenlicht verfälscht.

Bei der Belichtungsmessung misst du am Besten mit SPOT darauf.
Die Karte rechtwinklig zur Kamera halten.
Dann hast du eine "mittlere ideale Belichtung"
Diese muss nicht unbedingt ideal für das Foto sein.
Z.B. blasse, blonde Braut im weißem Brautkleid vor weißem Hintergrund...
Da musst du noch nach Gefühl korrigieren.

Bei schwierigen, kontrastreichen, Licht-Situationen ist sie ein gutes Hilfsmittel.
In den meisten Situationen kann man sich auf die Automatiken der Kamera verlassen.
Ich nutze sie eigentlich fast nur im Studio zur Belichtungsmessung.

Gruß,
Wolfram

 

[Herschel K.]

Dabei musst du aufpassen dass kein Licht z.B. vom grünem Rasen oder farbiger Kleidung darauf reflektiert wird und das Sonnenlicht verfälscht.

Dem muss ich widersprechen: genau das ist ja die Aufgabe des Weissabgleichs!

Wenn das zu fotografierende Objekt nachher am selben Platz steht, dann bekommt es auch die grüne Reflexion des Rasens ab, deshalb ist es wichtig, dass auf der Graukarte alles Licht landet, welches nachher auch auf dem zu fotografierenden Objekt landen wird.

 

[BadBoogeyMan]

Nachteil von weissen Referenzen beim Weissabgleich: wenn das Bild überbelichtet ist und man per Pipette am PC den Weissabgleich vollziehen will, kann es sein, dass das Resultat voll daneben ist, weil eine stark überbelichtete Stelle sowieso einen neutralen RGB-Wert hat (255/255/255).

Das klingt jetzt so nach "wenn man es verpfuscht, funktioniert es nicht."

Warum sollte die Weißkarte denn unbedingt überbelichtet sein?

Es sollte doch jeder in der Lage sein, eine simple weiße Karte richtig zu belichten. Notfalls mit dem Automatikprogramm.

Es ist ja nicht so, dass man nach dem Weißabgleich die Belichtung nicht mehr ändern dürfte, bevor man sein eigentliches Motiv anpeilt.

 

[Herschel K.]

Es sollte doch jeder in der Lage sein, eine simple weiße Karte richtig zu belichten. Notfalls mit dem Automatikprogramm.

Richtig. "Sollte" ... Viele sind aber nicht in der Lage dazu. Belege haben wir mehr als genug hier im Forum.

Meine Aussage ist anders formuliert: eine Graukarte ist die einfachere Referenz, da sie einen VIEL grösseren Belichtungsspielraum hat, als eine weisse Referenz. Denn die graue Referenz kann man auch stark unter- oder überbelichten, wohingegen bei der weissen Referenz die Überbelichtung kaum auffällt, weil man ja schliesslich Weiss will... wenn man also bei RGB 255/255/255 landet, dann sieht es auf dem fotografierten Bild gut aus. Als wäre es gelungen... In Wirklichkeit aber sieht es aber weiss aus, weil es schlicht überbelichtet ist. Auch ein Gelbstich etc. der vor Ort vorherrscht (z.B. gelbe Mauern) wäre damit nicht mehr sichtbar. Auf der Graukarte hingegen schon.

Auch sind die Unterschiede zwischen korrekt belichteten Stellen und Reflexionen kaum sichtbar. Viele Leute halten die weisse Referenz falsch oder haben schon falsches Material (z.B. Papier) und sehen dann auf den Bild kaum den Unterschied zwischen Referenz und überbelichteter Reflexion, weil beides weiss ist. Bei der Graukarte aber sieht man die helle Reflexion und merkt eher, dass man die Karte falsch / ungünstig hält.

Es gibt viel zu viele User, welche den Weissabgleich falsch machen. Einer der häufigsten Fehler ist das Material: sie haben selbstgebastelte Referenzen - im schlimmsten Fall ein graues, glänzendes Foto.

Du hast Recht: "sollte" .... ist aber leider nicht so, wie das Forum und die Praxis immer wieder zeigt. Darum plädiere ich für eine graue Referenz. Da ist eine Fehlerquelle schon mal deutlich reduziert.

 

[schubbser]

.... wohingegen bei der weissen Referenz die Überbelichtung kaum auffällt, weil man ja schliesslich Weiss will... wenn man also bei RGB 255/255/255 landet, dann sieht es auf dem fotografierten Bild gut aus. Als wäre es gelungen... In Wirklichkeit aber sieht es aber weiss aus, weil es schlicht überbelichtet ist. Auch ein Gelbstich etc. der vor Ort vorherrscht (z.B. gelbe Mauern) wäre damit nicht mehr sichtbar. Auf der Graukarte hingegen schon.

Deine Sorgen verstehe ich nicht, denn Deiner Argumentation nach könnte man nämlich auch den WA auf die perfekte Karte falsch machen indem man die Graukarte überbelichtet. Dann kommts auf gleiche raus wie eine überbelichtete Weisskarte

Solange keiner der Farbkanäle "überläuft" spielt es überhaupt keine Rolle welche farbneutrale Karte man verwendet. Für die Kamera sieht eine 18%-Grau und eine neutralweisse Karte in einem Auto-Modus belichtet eigentlich völlig gleich aus. Und diese Bilder werden dann in der Regel als WA-Bild genutzt.

 

[Fabi585]

Hmm ich hoffe der TO hat nichts dagegen das ich eine ergänzende Frage habe, sonst bitte sagen und löschen! - Danke

Muss es den eine 18% Graukarte sein?
Kann es nicht eine 30%, 50%, .. Karte sein?

Grund zur Frage: jeder der MS Office Word hat und die Farbpalette der Designfarben öffnet wird feststellen Farben der ersten Spalte sind benannt "Weiß dunkler x%" Das ist auch wiederum ich kann jede der Farben so aufhellen das es Weiß ergibt. Sind die 18% Technisch bedingt oder würd es mit anderen "Grauwerten" auch funktionieren?

mfg

 

[schubbser]

Muss es den eine 18% Graukarte sein?
Kann es nicht eine 30%, 50%, .. Karte sein?

Für welchen Zweck?

Für die "optimale" Belichtung machen die 18% ja auch Sinn.

Für den Weissabgleich ginge auch ein anderer Grauwert, solange die Karte farbneutral bleibt.

 

[BadBoogeyMan]

Richtig. "Sollte" ... Viele sind aber nicht in der Lage dazu. Belege haben wir mehr als genug hier im Forum.

Und du bist dir sicher, dass bei jemandem, der eine weiße Karte nicht richtig belichtet kriegt, sowas wie ein Weißabgleich noch irgendeine Bedeutung hat?