Wechseln auf Kleinbild? Oder: Wo ist der Haken?

[Janfänger]

Hallo!

Ich melde mich ja äußerst selten zu Wort, meistens bin ich eher der stille Mitleser. Nun plagt mich aber seit einiger Zeit die Frage nach einem geeigneten Teleobjektiv, was wiederrum meine komplette Ausrüstung in Frage stellt

aktuelle Situation:
Ich besitze eine 50d und ziehe momentan mit meinem 30er 1.4 sigma ("Immerdrauf") und meinen hervorragenden EF 100 2.8 usm Makro los (nicht L). Für Konzerte und für meinen Nachwuchs kommt in nächster Zeit ein 85 1.8 dazu. Ich hatte mal ein EF 55-250 is, aber das lag irgendwann im Schrank, weil ich zu der Zeit viel Makro gemacht habe. zudem war es mir für den tele Bereich doch zu kurz. Hab ich also verkauft. Aktuell ist also mein Makro mein einziges Tele, aber inzwischen rücken Makros doch wieder etwas in den Hintergrund, der Wunsch nach einen guten Tele wird stärker, ich sehe mehr Motive für die ich eines gebrauchten könnte, usw. Dazu gehören Vögel, aber auch mein Hund und in Zukunft Zoobesuche, sobald meine Tochter größer wird. Also Motive gibt es genug.

Die Ankündigung des EF 100 – 400 4.5-5.6 L is usm ii hat mich wieder auf das Thema gebracht. Grundsätzlich wäre dieses Objektiv das, was ich suche, wenn man davon ausgeht dass es offenblendentauglich wird, was wohl sehr wahrscheinlich ist. Bisher habe ich aber immer von meiner Crop-Kamera-Warte aus geschaut, denn für tele ist Crop gut, weiß ja jeder!?!?

So, jetzt wird's kompliziert, obwohl oder gerade weil das Thema durchaus noch ein paar Jahre Zeit hat. Denn ich spiele auch mit dem Gedanken, innerhalb der nächsten Jahre auf Kleinbild umzusteigen (wer tut das nicht *g*). Da käme dann unten rum ein 35er 1.4 drauf und das 85er könnte man leicht gegen ein 100 2.0 tauschen. Und jetzt kommt's! Den Tele Bereich könnte man doch mit einem 150-600 von Tamron oder sigma abdecken und hätte damit etwa die gleiche (kb-äquivalente) Brennweite wie mit dem Canon 100-400! Dazu mehr Freistellung, bessere Bildqualität und das auch noch relativ günstig! Ich hoffe meine folgende Rechnung zeigt was ich meine.

Hier also meine „Beispielrechnung“. Die 50d würde ich im Rahmen dieses Vorhabens gegen was neues austauschen, hauptsächlich für High ISO. Für die 50d rechne ich mit 300 Euro Verkaufswert. Das 30er Sigma würde beim Wechsel auf KB rausfliegen (ca. 200 Euro), ansonsten bleibt es. Das 100er Makro bleibt auf jeden Fall. Auf Details einzelner Kameras oder Objektive will ich nicht hinaus, lediglich auf die grobe Preis-Leistungs-Rechnung. Somit sind auch meine veranschlagten „Preise“ nur Richtwerte.

Möglichkeit 1 – Crop
- 700 € Aufpreis: 7D ii oder eine kommende 80D oder so
- 0 € weil hab ich schon: Sigma 30 mm 1.4 (entspricht 50mm 2,2 KB)
- 300 €: Canon 85mm 1.8 (entspricht 135mm 2,8 KB)
- 2.000 €: Canon 100-400 L is ii (entspricht 160–640mm 7,1 – 9 KB)

Ich hab das mal gleich auf die Bildwirkung einer KB-Kamera umgerechnet. Und genau auf diese ernüchternden Ergebnisse will ich hinaus, weil ich gleich noch eine KB-Kombi aufstelle. Preislich liege ich am Crop also bei ganz grob 3.000 € für das ganze Paket.

Möglichkeit 2 – Kleinbild
- 1700 € Aufpreis: z.b. 5D iii gebraucht oder eine kommende 6D ii
- 500 € Aufpreis: Sigma 35 1.4 Art
- 300 €: Canon 100mm 2.0
- 1.200 €: Tamron o. Sigma 150–600 mm 5 – 6,3

Ich komme hier auf ca. 3.700 Euro, also nur „wenig“ mehr als beim Crop! Was ist denn da los!? Mit der Kombi hätte ich deutlich (!) mehr Lichtstärke in allen Bereichen, mehr Freistellung wenn gewünscht, höhere Auflösung usw. Dazu kommt, dass mir die Kombi 35mm + 100mm unabhängig von der Lichtstärke besser gefällt als die (umgerechneten) 50mm + 135mm. Das nun auch noch der Tele-Bereich so eindeutig für Kleinbild spricht, macht mich echt stutzig, denn da hätte ich an Kleinbild eine ganze Blende mehr, die ich nach Lust und Laune in Freistellung, High ISO oder noch höhere Auflösung (durch abblenden) stecken könnte.

Wie gesagt, ich will gar nicht zu sehr auf die Details der einzelnen Objektive und Kameras eingehen, es sei denn Sie sind relevant für meine gesamte Überlegung. Das Mehrgewicht von KB kann vernachlässigt werden. Vorschläge der Art „Nimm lieber ein 70-200 F2.8“ brauche ich nicht. Die genannten Brennweiten sind gut so wie sie sind.

Also meine Frage lautet letztendlich:
Habe ich was übersehen? Bis auf den kleinen Aufpreis spricht doch wirklich alles für Kleinbild, oder?

Ich schaffe es arbeitsbedingt nicht, ständig online zu sein. Also bitte entschuldigt wenn ich nicht gleich auf Antworten reagiere. Danke euch für Anregungen und Kritik ;-)

Gruß, Jan

 

[Gast_129296]

Also meine Frage lautet letztendlich:
Habe ich was übersehen? Bis auf den kleinen Aufpreis spricht doch wirklich alles für Kleinbild, oder?

Ja .

Punkt 1 , Dein geplantes APS-C Tele ist lichtstärker, als die KB Alternative. Die belichtungszeit muss aber gleich sein, das heisst wenn Du ein Bild mit 1/00 und F an DX machst, dann musst Du bei KB und F5.6 eine längere Zeit nehmen ( 1/200 um genau zu sein ).

KB ersetzt nicht Lichstärke.

denn für tele ist Crop gut, weiß ja jeder!?!?

Nein : Die "Brennweitenumrechnung " ist Unsinn, der Abbildungsmasstab bleibt gleich.
Wenn Du einen Elefanten einmal mit 400 mm an Crop und an KB fotografierst , auf welchem Bild ist der Elefant wohl grösser ?
Und was passiert, wenn Du am Crop 00 und an KB 600 mm nimmst ?


Zudem ist der kleinere Schärfebereich nicht immer nur ein Vorteil. Grad bei Konzerten kann das ein Thema sein, wenn mehrere Musiker auf dem Bild sind, das Licht aber nicht doll.

 

[Dipzero]

Hallo

Ich würde abwarten und schauen wie gut das neue 100-400 II ist, vielleicht ist es an crop besser wie das Tamron an KB, vielleichf aber auch schlechter.

Das Tamron an Crop genügt dir nicht?, wären über 900mm KB-äquivalent

 

[Janfänger]

Ja .

Punkt 1 , dein geplantes APS-C Tele ist Lichtstärker, als die KB Alternative

Punkt 2 : Die "Brennweitenumrechnung " ist Unsinn, der Abbildungsmasstab bleibt gleich.
Wenn Du einen Elefanten einmal mit 400 mm und einmal mit 600 mm fotografierst , auf welchem Bild ist der Elefant wohl grösser ?

Und dabei ist Latte, wie gross der Sensor ist.

Zudem ist die blende mehr bei KB nur dnn ein Vorteil, wenn Du nicht abblenden musst, um einen entsprechenden Schärfebereich zu bekommen.

Grad bei Konzerten kann das ein Thema sein, wenn mehrere Musiker auf dem Bild sind.

Der Abbildungsmaßstab kann mir doch bis auf den Makro-Bereich egal sein. Wenn ich den Elefanten an Kleinbild formatfüllend mit 600mm ablichte dann kann ich das gleiche mit 400mm am Crop. Insofern sehe ich nicht, warum meine "Umrechnung" dadurch falsch ist, denn mir geht es ja um das fertige Bild. Meine KB-Kombi lässt mich in diesem Fall das Motiv auf Wunsch noch stärker freistellen.

Das Abblenden ist allerdings ein Argument, da geb ich Dir recht. Die genannten Vorteile bezüglich der Lichtstärke sind demnach hauptsächlich im Bereich Offenblende gegeben und ziehen eine noch geringere Schärfentiefe nach sich. Ich denke aber, dass mir das trotzdem entgegenkommt, da ich mir oft eine geringere Schärfentiefe wünschen würde. Die Auflösung der Kleinbild-Kombi wäre zudem bei allen Brennweiten besser, was nie verkehrt ist.

Im ungünstigen Fall bedeutet das für mich, dass ich auf das Niveau der Crop-Kamera "zurückfalle", schlechter als mit Crop stehe ich nie da. Außer bei Makro, aber wie gesagt das kann ignoriert werden.

Danke Dir fürs Feedback!

 

[Janfänger]

Hallo

Ich würde abwarten und schauen wie gut das neue 100-400 II ist, vielleicht ist es an crop besser wie das Tamron an KB, vielleichf aber auch schlechter.

Das Tamron an Crop genügt dir nicht?, wären über 900mm KB-äquivalent

Ich werde auf jeden Fall Tests des neuen 100-400 II abwarten und rechne auch mit sehr guten Ergebnissen. Aber ich kann mir kaum vorstellen dass es an Crop höher auflöst als ein Tamron an KB, das wäre schon krass. Nehmen wir an die Abbildungsleistung wäre in beiden Fällen gleich, bliebe mir am Tamron mit KB noch eine um ca. 1 Blende stärkere Freistellung bzw. höhere nutzbare ISO-Zahl.

Das Tamron an Crop wäre natürlich auch möglich. Da kommt das Objektiv bei Offenblende an seine Grenzen, wie ich diversen Tests entnommen habe. An KB wirkt sich das ja durch die geringere Pixeldichte weniger stark aus.

Ich denke, KB liegt weiterhin in klarer Führung

Danke euch allen schon mal!

 

[Gast_327622]

Vorschläge der Art „Nimm lieber ein 70-200 F2.8“ brauche ich nicht. Die genannten Brennweiten sind gut so wie sie sind.

Muss dennoch was in der Art loswerden: Lass das 85er an Crop weg. Ich habe es mir für die 60D gekauft und war total enttäuscht. Die CAs sind dort so ausgeprägt wahrzunehmen, dass es keinen Spaß machte. Mit Anschaffung meiner 5DIII konnte ich dann nachvollziehen, was alle an diesem Objektiv finden. Damit macht es wirklich Spaß.
Dazu: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1422713&page=8

 

[pu_DD_ing]

Das Tamron 150-600 am Crop zu verwenden ( wie von Dipzero erwähnt ) ist eine sehr interessante Angelegenheit. Mir persönlich gefällt es gerade in der Kombination mit der 7d I sehr gut. Man sollte sich halt nur nicht erwarten dass man in dieser Kombination Bilder in Innenräumen machen kann

Nimm dir vor einem Kauf auf jeden Fall Zeit das Equipment mal in die Hand zu nehmen. Es gibt neben Brennweite, Lichtstärke, Vignettierung, Auflösung in Linienpaaren usw. auch Faktoren wie das AF-Verhalten, den Bildstabilisator und die Haptik die man nur schwer in Zahlen festhalten kann und gerade in diesen Bereichen gibt es viel Frustpotential.

Grüße
Daniel

 

[Cas81]

Der Abbildungsmaßstab kann mir doch bis auf den Makro-Bereich egal sein. Wenn ich den Elefanten an Kleinbild formatfüllend mit 600mm ablichte dann kann ich das gleiche mit 400mm am Crop. Insofern sehe ich nicht, warum meine "Umrechnung" dadurch falsch ist, denn mir geht es ja um das fertige Bild. Meine KB-Kombi lässt mich in diesem Fall das Motiv auf Wunsch noch stärker freistellen.

Du denkst richtig, irgendwelche exakten Rechnungen oder Definitionen spielen bei dem was du willst keine Rolle.

Die genannten Vorteile bezüglich der Lichtstärke sind demnach hauptsächlich im Bereich Offenblende gegeben und ziehen eine noch geringere Schärfentiefe nach sich. Ich denke aber, dass mir das trotzdem entgegenkommt, da ich mir oft eine geringere Schärfentiefe wünschen würde. Die Auflösung der Kleinbild-Kombi wäre zudem bei allen Brennweiten besser, was nie verkehrt ist.

Auch richtig. Dann leiste dir KB, deine Überlegungen stimmen schon, sofern du an KB nicht anfängst zu croppen oder die BQ am Crop bis zum Rand hin gut ist und an KB abfällt, usw. Demnach muss man sehrwohl auch auf die Vor- und Nachteile aller Objektive eingehen. Was nützt dir die (minimal) höhere Auflösung, wenn deine Linse sie nicht darstellen kann?! Was nützt dir ein schneller AF- Sensor der Kamera, wenn dein Objektiv nicht mitkommt?!
Sowas meine ich, da muss man schon genau abwägen, denn die Unterschiede moderner Kameras sind nicht mehr so groß wie früher, der Teufel liegt im Detail. Aber du denkst schon alles gut durch soweit

Ps.: Der "Haken" liegt darin, dass du ein neues canon 100-400 gegen ein Tammi antreten lässt und das auf den Preis drückt.

 

[Janfänger]

Das Tamron 150-600 am Crop zu verwenden ( wie von Dipzero erwähnt ) ist eine sehr interessante Angelegenheit. Mir persönlich gefällt es gerade in der Kombination mit der 7d I sehr gut. Man sollte sich halt nur nicht erwarten dass man in dieser Kombination Bilder in Innenräumen machen kann

Nimm dir vor einem Kauf auf jeden Fall Zeit das Equipment mal in die Hand zu nehmen. Es gibt neben Brennweite, Lichtstärke, Vignettierung, Auflösung in Linienpaaren usw. auch Faktoren wie das AF-Verhalten, den Bildstabilisator und die Haptik die man nur schwer in Zahlen festhalten kann und gerade in diesen Bereichen gibt es viel Frustpotential.

Grüße
Daniel

Haptik und AF sprechen definitiv für das Canon 100-400, da bin ich mir ganz sicher. Beim 85er bzw. 100er wär´s egal, untenrum wäre wohl wiederrum das 35er Sigma Art etwas besser. Mein 30er hat schon seine Defizite. Hat trotzdem einen riesen Spaß-Faktor

Was den Telebereich angeht ist das also ein sehr gutes Argument. Wenn ich die Objektive irgendwann mal teste (und sei es nur im Laden) werde ich schlauer sein.

 

[Gast_129296]

Insofern sehe ich nicht, warum meine "Umrechnung" dadurch falsch ist, denn mir geht es ja um das fertige Bild.

Das ist genau der Punkt.
Der Elefant wird bei sagen wir 400 mm gleichgross auf dem Sensor oder negativ abgebildet, egal wie gross der Sensor ist.

Aber : Das APS-C Negativ ist kleiner.

Der "Televorteil" entsteht dadurch, das Du das Bild aus der APS-C Kamera stärker vergrössern musst, um beide Bilder z.B. in 10*15 auszugeben, und eben nicht durch irgendeine magische Brennweitenverlängerung.

Vergrösserst Du beide Bilder um den gleichen Faktor, dann ist der Elefant auf beiden Bildern gleich gross. -> Kein Televorteil.
Jetzt kommt bestimmt gleich jemand mit Pixeldichten ;-)

 

[Janfänger]

...
Ps.: Der "Haken" liegt darin, dass du ein neues canon 100-400 gegen ein Tammi antreten lässt und das auf den Preis drückt.

Das neue Canon 100-400 habe ich ausgewählt, weil kein anderes Objektiv an Crop meine Anforderungen erfüllt hat. Das alte 100-400 hat in meinen Augen kein schönes Bokeh, dazu der alte IS. Die 150-600 haben zwar an Crop eine gigantische Brennweite, aber ich will eine nutzbare Offenblende, und die ist an Crop dann einfach schlechter als an Kleinbild. Genau da ist der Unterschied in der Bildqualität (jedenfalls Auflösung) am größten.

 

[Cas81]

Das neue Canon 100-400 habe ich ausgewählt, weil kein anderes Objektiv an Crop meine Anforderungen erfüllt hat. Das alte 100-400 hat in meinen Augen kein schönes Bokeh, dazu der alte IS. Die 150-600 haben zwar an Crop eine gigantische Brennweite, aber ich will eine nutzbare Offenblende, und die ist an Crop dann einfach schlechter als an Kleinbild. Genau da ist der Unterschied in der Bildqualität (jedenfalls Auflösung) am größten.

Und im Preis.
Und "ja, Pixeldichte!!!" spielt eine Rolle, sofern man sich in Grenzbereichen bewegt. Ansonsten sieht am fertigen Bild doch eh fast niemand einen Unterschied, ob 10MP oder 18MP, ausser es ist auf A0 oder so.

 

[Janfänger]

Das ist genau der Punkt.
Der Elefant wird bei sagen wir 400 mm gleichgross auf dem Sensor oder negativ abgebildet, egal wie gross der Sensor ist.

Aber : Das APS-C Negativ ist kleiner.

Der "Televorteil" entsteht dadurch, das Du das Bild aus der APS-C Kamera stärker vergrössern musst, um beide Bilder z.B. in 10*15 auszugeben, und eben nicht durch irgendeine magische Brennweitenverlängerung.

Vergrösserst Du beide Bilder um den gleichen Faktor, dann ist der Elefant auf beiden Bildern gleich gross. -> Kein Televorteil.
Jetzt kommt bestimmt gleich jemand mit Pixeldichten ;-)

Sei mir nicht böse, deine Ausführungen sind richtig, aber sie gehen an der Praxis vorbei. Warum sollte ich auf beiden Kameras 400 mm nutzen bzw. vergleichen? Mit KB und 600 mm habe ich den gleichen Bildausschnitt wie mit 400 mm am Crop. Hier ist völlig egal, wie groß das Bild später ausgegeben wird, sei es auf dem Monitor oder sonstwie. Und um das Bild, bzw. um den Bildausschnitt, geht es nun mal beim Zoomen.

Ansonsten: Pixeldichte!

 

[haschmick]

Die 150-600 haben zwar an Crop eine gigantische Brennweite, aber ich will eine nutzbare Offenblende, und die ist an Crop dann einfach schlechter als an Kleinbild. Genau da ist der Unterschied in der Bildqualität (jedenfalls Auflösung) am größten.

Am Crop brauchst Du aber nur 375mm Brennweite um den gleichen Bildausschnitt wie bei 600mm an KB zu erreichen. Bei 375mm statt 600m ist das Tamron in der BQ nicht nur deutlich besser, sondern hat auch noch die größere Offenblende.

Der Bereich von 375-600mm ist an Crop ein zusätzlich geschenkter Bereich, den hast Du an KB überhaupt nicht.

So würde ich es betrachten, aber letztendlich ist es Dein Geld.

 

[Gast_129296]

Mit KB und 600 mm habe ich den gleichen Bildausschnitt wie mit 400 mm am Crop. Hier ist völlig egal, wie groß das Bild später ausgegeben wird, sei es auf dem Monitor oder sonstwie. Und um das Bild, bzw. um den Bildausschnitt, geht es nun mal beim Zoomen.

Damit das alles so stimmt, muss aber die optische Leistung beider Systeme identisch sein.

Dan sieht Deine KB Musterrechnung anders aus.

Soviel zum Thema - Nicht praxisrelevant.

 

[Janfänger]

Und im Preis.
Und "ja, Pixeldichte!!!" spielt eine Rolle, sofern man sich in Grenzbereichen bewegt. Ansonsten sieht am fertigen Bild doch eh fast niemand einen Unterschied, ob 10MP oder 18MP, ausser es ist auf A0 oder so.

Hmm... Kann gut sein dass ich mich zu sehr an der Bildqualität von KB orientiert habe. Tatsächlich würde mir die Auflösung am Crop durchaus reichen und fiele damit weg. Ich werde nochmal über ein anderes Tele am Crop nachdenken, inklusive 150-600. Ist mir da aber eigentlich schon zu lang.

Leider sieht es untenrum beim 30er Sigma ganz anders aus. Denn das hat bis auf die Bildmitte schon eine ziemlich bescheidene Auflösung, die mich oft stört. Hier gibt es an Crop nicht viel Auswahl, zumal ich lieberetwas mehr Weitwinkel hätte, auf keinen Fall weniger. Das 35er Sigma an KB wäre hier ein riesen Sprung.


Ihr seht, es ist nicht einfach mit mir und meinem Vorhaben

 

[Janfänger]

Damit das alles so stimmt, muss aber die optische Leistung beider Systeme identisch sein.

Dan sieht Deine KB Musterrechnung anders aus.

Soviel zum Thema - Nicht praxisrelevant.

Hmm, ja ich gehe da durchaus von ähnlicher optischer Leistung aus. Im Zweifelsfall ist KB da voraussichtlich sogar besser, oder nicht? Naja, will mich gar nicht streiten, ich glaub wir haben da nur unterschiedliche Anforderungen bzw. Sichtweisen

 

[Gast_129296]

Im Zweifelsfall ist KB da voraussichtlich sogar besser, oder nicht?

Das hängt eben mehr von der Optik ab, als von der Sensorgrösse. KB an sich hat keine Bildqualität.

 

[Janfänger]

Am Crop brauchst Du aber nur 375mm Brennweite um den gleichen Bildausschnitt wie bei 600mm an KB zu erreichen. Bei 375mm statt 600m ist das Tamron in der BQ nicht nur deutlich besser, sondern hat auch noch die größere Offenblende.

Der Bereich von 375-600mm ist an Crop ein zusätzlich geschenkter Bereich, den hast Du an KB überhaupt nicht.

So würde ich es betrachten, aber letztendlich ist es Dein Geld.

Berechtigter Einwand! Das ist ne ganze Menge Telebereich, der da oben drauf kommt, das kann ich unterschreiben. Ich bin halt mit der 50d und dem 55-250er oft an ISO-Grenzen gestoßen. Eine neue Crop-Kamera könnte da eine Blende rausholen. An Kleinbild wäre aber um eine weitere Blende (genauer 1 1/3) im Vorteil, solange ich nicht abblenden muss. Ich nenne diesen KB-Vorteil mal "effektive Lichtstärke", den Vorteil vom Crop "effektive Brennweite".

Hier muss ich mich also zwischen mehr "effektiver Lichtstärke" und deutlich (!) mehr "effektiver Brennweite" entscheiden. Dazu muss ich sagen, dass mir mein 55-250 (am Crop) nur ein bisschen zu kurz war. 600 mm am Crop ist "geil", aber ich brauchs eher nicht denke ich. Oder Doch? Hach, ich denk nochmal drüber nach... Danke Dir!

 

[Janfänger]

Am Crop brauchst Du aber nur 375mm Brennweite um den gleichen Bildausschnitt wie bei 600mm an KB zu erreichen. Bei 375mm statt 600m ist das Tamron in der BQ nicht nur deutlich besser, sondern hat auch noch die größere Offenblende.

Der Bereich von 375-600mm ist an Crop ein zusätzlich geschenkter Bereich, den hast Du an KB überhaupt nicht.

So würde ich es betrachten, aber letztendlich ist es Dein Geld.

Nachtrag: Das mit der höheren Lichtstärke durch die kürzere Brennweite habe ich voll überlesen! Seeeehr interessanter Punkt! Ich kann mir sogar vorstellen, dass es mir eine angenehmeres Gefühl geben würde, wenn ich am Crop im optimalen Bereich rumzoome anstatt mit KB immer am Anschlag. Andererseits würde ich wohl auch bei KB nicht ständig am Anschlag (600mm) sein, wodurch das Argument der besseren Qualität nur selten greifen dürfte.

Uff, ich hab gehofft ihr sagt alle Kleinbild passt und gut is.