Was für ein technisches Dilemma???

[lumei]

Hallo,

in einem anderen Forum habe ich in dem thread
http://groups.google.com/group/de.a...read/3ddf5610b97b9000/473c6ae1f26d3047?hl=de&
mit dem schönen Titel "Was spricht gegen die Olympus E-Serie?" (in dem natürlich auch wieder richtig böse gegen Oly gebasht wird)
von einem Benedikt Schenker folgendes gelesen:

"PS: Kommt hinzu, dass die Mikrolinsen einiger (aller?) bisherigen 4/3-
Sensoren Objektive mit einem Öffnungsverhältnis von 1:1.4 gar nicht
voll ausnützen können."

Was kann damit gemeint sein???

Gruß Lutz

 

[Nightstalker]

hmm, könnte höchstens was mit dem Einfallswinkel zu tun haben...ich halte es aber für pseudowissenschaftlichen Quatsch.

Die Microlinsen sind nur dazu da den Fillfaktor zu erhöhen, sie sammeln das Licht und konzentrieren es auf den Sensor der kleiner als die wirksame Fläche der Microlinse ist.
Es gibt hier auch Vignettierungseffekte, aber bei 4/3 sollen ja alle Objektive nahezu Telezentrisch aufgebaut sein (was ich bei Sigma ein wenig bezweifle....wobei es interessanterweise mit erstaunlich guter Qualität bei meinem 30er funktioniert)

KB 1,2/1,4 er sind meistens eh für die auflösung, die ein 4/3 Sensor fordert nicht gedacht, 1,0er gibts nur 2 Fotoobjektive und sonst ist eh alles weniger Lichtstark.

Wegen einem Objektiv, das an der E Serie 1,4 hat einen Aufstand zu machen lohnt nicht wirklich....zumal es, wie ich selber bestätigen kann, wirklich gut funktioniert.

 

[Gast_49210]

Hallo,

ich könnte mir vorstellen, dass er eher die Mikrolinsen der Mattscheibe meint. Die gaukeln einem ja wohl bei 1,4-Objektiven und Offenblende eine größere Tiefenschärfe vor, als wirklich vorhanden ist.

Gruß

Hans

 

[crizmess]

"PS: Kommt hinzu, dass die Mikrolinsen einiger (aller?) bisherigen 4/3-
Sensoren Objektive mit einem Öffnungsverhältnis von 1:1.4 gar nicht
voll ausnützen können."

Was kann damit gemeint sein???

Nach einem kurzen Überfliegen und der anschliessenden Verwunderung über das Ausmaß der Anhäufung von Halbwissen in den Postings könnte ich mir gut vorstellen das hier die Microlinsen der semimattierten Suchermattscheibe der E-1 gemeint sind.

criz.

Edit: da war einer wohl schneller ...

 

[Blaubär]

hmm, könnte höchstens was mit dem Einfallswinkel zu tun haben...ich halte es aber für pseudowissenschaftlichen Quatsch.

Hast Du den Usenet-Thread gelesen, oder war das für die Einschätzung nicht nötig?

Die Microlinsen sind nur dazu da den Fillfaktor zu erhöhen, sie sammeln das Licht und konzentrieren es auf den Sensor der kleiner als die wirksame Fläche der Microlinse ist.

Genau, und bei den Randstrahlen gibt es je nach Mikrolinsen-Auslegung halt Probleme, diese noch auf das einzelne Pixel zu bündeln. Ob das in der genannten Body-Objektiv-Kombination ein ernsthaftes Problem darstellt, kann ich nicht sagen.
Du übrigens auch nicht, die Linse, um die es dort geht, ist noch nicht erhältlich..

Es gibt hier auch Vignettierungseffekte, aber bei 4/3 sollen ja alle Objektive nahezu Telezentrisch aufgebaut sein (was ich bei Sigma ein wenig bezweifle....wobei es interessanterweise mit erstaunlich guter Qualität bei meinem 30er funktioniert)

Mal ne ganz doofe Frage: wenn die Oly-Objektive ja soooo telezentrisch aufgebaut sind, wie kann Olympus dann noch Zwischenringe verkaufen? Bei einem ideal telezentrischen Objektiv sollte ein ZR keinerlei Wirkung mehr haben..
Irgendwie kann ich da bei Linsenschnitten und Strahlengängen auch keinen wirklichen Unterschied zu "konventionellen" Objektiven erkennen. Ist der Begriff "telezentrisch" vielleicht nicht von den Entwicklern, sondern der Marketingabteilung geprägt worden?

KB 1,2/1,4 er sind meistens eh für die auflösung, die ein 4/3 Sensor fordert nicht gedacht, 1,0er gibts nur 2 Fotoobjektive und sonst ist eh alles weniger Lichtstark.

OK, Du hast den Thread also nicht gelesen. Manche sind halt offensichtlich in der Lage, "pseudowissenschaftlichen Quatsch" auch ohne jeden Zusammenhang zu erkennen. Beeindruckend.
Es geht übrigens um das neue Leica 1,4/25 mm für 4/3.

Mal nebenbei: warum fühlen sich die Oly-Nutzer eigentlich immer gleich "gebasht"? Abgesehen von einem im Usenet recht bekannten Herrn finde ich die Diskussion dort wesentlich ausgewogener, als das, was hier manchmal so abgeht..

Gruß
Andreas

 

[Crushinator]

[...] Irgendwie kann ich da bei Linsenschnitten und Strahlengängen auch keinen wirklichen Unterschied zu "konventionellen" Objektiven erkennen. Ist der Begriff "telezentrisch" vielleicht nicht von den Entwicklern, sondern der Marketingabteilung geprägt worden? [...]

Bei welchen Linsenschnitten und Strahlengängen kannst Du keinen Unterschied erkennen? Gibt es einen Unterschied? Wenn ja, könntest Du den Sinn Deines Postings evtl. näher erklären, wenn Oly immer nur von "beinhahe telezentrisch" spricht, wenn es darum geht absolute Angaben zu machen?

OK, Du hast den Thread also nicht gelesen. Manche sind halt offensichtlich in der Lage, "pseudowissenschaftlichen Quatsch" auch ohne jeden Zusammenhang zu erkennen. Beeindruckend. Es geht übrigens um das neue Leica 1,4/25 mm für 4/3.

Worum geht's denn? Warum sollen die Microlinsen des Sensors das 25/1.4 nicht ausnutzen können?

Mal nebenbei: warum fühlen sich die Oly-Nutzer eigentlich immer gleich "gebasht"? Abgesehen von einem im Usenet recht bekannten Herrn finde ich die Diskussion dort wesentlich ausgewogener, als das, was hier manchmal so abgeht..

Weil sie diese ewigen, konstruierten, oft an den Haaren herbeigezogenen, undifferenzierten und genau so draufhauerischen Postings leid sind.

 

[crizmess]

...
Mal nebenbei: warum fühlen sich die Oly-Nutzer eigentlich immer gleich "gebasht"? Abgesehen von einem im Usenet recht bekannten Herrn finde ich die Diskussion dort wesentlich ausgewogener, als das, was hier manchmal so abgeht...

Die Diskussion sieht vielleicht gepflegter aus, aber ich finde man merk das dort die wirklich alten Hasen posten. Und "alter Hase" meine ich nicht beleidigend auf das alter bezogen, sondern die Erfahrung mit seinem Posting den Leser unbemerkt zu manipulieren.
Hut ab, vor denen hab ich echt Respekt.

criz.

 

[Horstl]

...
Genau, und bei den Randstrahlen gibt es je nach Mikrolinsen-Auslegung halt Probleme, diese noch auf das einzelne Pixel zu bündeln.
...

Hallo,
Aha, könnten nahezu telezentrische Optiken eventuell eine Möglichkeit sein dieses Problem zu umschiffen, oder müssen wir dazu erst die Marketingabteilung fragen?

...
Ob das in der genannten Body-Objektiv-Kombination ein ernsthaftes Problem darstellt, kann ich nicht sagen.
...

Oje, dann kannst Du mit dem zitierten hoch angesehenen Experten nicht mithalten, der tut das schon mal.

Du übrigens auch nicht, die Linse, um die es dort geht, ist noch nicht erhältlich...

Hast Du den Usenet-Thread gelesen, oder war das für die Einschätzung nicht nötig?...

Wenn Du selbst auch mal ein bißchen lesen würdest, wäre Dir vielleicht aufgefallen, daß einige Leute mit der noch nicht erhältlichen Linse schon fotografieren. Scheint für Deine Einschätzung aber nicht nötig zu sein.

...
Mal ne ganz doofe Frage: wenn die Oly-Objektive ja soooo telezentrisch aufgebaut sind, wie kann Olympus dann noch Zwischenringe verkaufen? Bei einem ideal telezentrischen Objektiv sollte ein ZR keinerlei Wirkung mehr haben..

Vielleicht wäre die Frage nur mehr halb sooooo doof, wenn Du uns das genauer erläutern könntest.

...
Irgendwie kann ich da bei Linsenschnitten und Strahlengängen auch keinen wirklichen Unterschied zu "konventionellen" Objektiven erkennen. Ist der Begriff "telezentrisch" vielleicht nicht von den Entwicklern, sondern der Marketingabteilung geprägt worden?...

Willst Du damit auf mangelhafte Fachkenntnis Deinerseits hinweisen, oder andeuten, daß Deine Fachkenntnisse ohne weiteres ausreichend sind, um das beurteilen zu können? -Das macht einen gewaltigen Unterschied.

...
Manche sind halt offensichtlich in der Lage, "pseudowissenschaftlichen Quatsch" auch ohne jeden Zusammenhang zu erkennen. Beeindruckend.
...

ja, manche können das. Manchmal ist der Quatsch aber so ausgeprägt, daß Dich das nicht zu beeindrucken braucht. Dazu gehört oft wirklich nicht viel.

...
... die Diskussion dort wesentlich ausgewogener,

Guter Witz, Du meinst weil die Basher dort auf Deiner Seite stehen, und nicht umgekehrt, handelt es sich um eine ausgewogene Diskussion?

LG
Horstl

 

[franz.m]

Das ist markenbashig vom feinsten wo die wenigsten eine ahnug davon haben was sie schreiben.

Alleine die ausage oly hat keine qualität... ja deshalb hat meine e-300 noch immer den ersten verschluss mit über 100000 auslössungen.

Und die bildqualität ist viel schlechter... träumt doch weiter (ich hatte eine 20/350d ebenso).

LG Franz

 

[lumei]

Mal nebenbei: warum fühlen sich die Oly-Nutzer eigentlich immer gleich "gebasht"? Abgesehen von einem im Usenet recht bekannten Herrn finde ich die Diskussion dort wesentlich ausgewogener, als das, was hier manchmal so abgeht..

ausgewogener???

"Sie auch noch technisch mit Nikon und Pentax auf Augenhöhe zu sehen,
halte ich für einen Scherz. Canon und Nikon, aber auch Pentax haben
über Jahrzehnte zukunftssichere Systeme auf dem Markt angeboten,
immer auf technisch hohem Niveau."

"Die schlechte Qualität von verbauten Bauteilen scheint immer typischer
für Olympus zu werden."

"Olympus ist für mich der mit Abstand unzuverlässigste aller größeren
Hersteller und wer eine dSLR kauft und länger mit einem System arbeiten
möchte, ist sicher gut beraten, auf einen der ganz großen
Markenhersteller zu setzen. "

"Ein kuscheliges Systemforen zu gründen, um über ein Kamerasystem zu
schwafeln, während andere lieber mit praxistauglichen Equipment über
Jahrzehnte hinweg fotografieren, spricht denn auch für sich. Klar, daß
man da lieber in seiner isolierten kleinen Welt andere Dinge hören
will, bis eines Tages auch der Ofen wieder aus ist. "

"Aber seitdem
immer mehr Elektronik in den Kameras landet, ist Olympus wirklich nicht
mehr die Hausnummer in Sachen Qualität und Service, die man mal war. "


"Olympus ist eher technisch damit überfordert, die eigenen Visionen ordentlich zu entwickeln."

"Wenn trotzdem genug Leute FT Kameras mit kleinen Sensoren und gedimmten Suchern kaufen und mit AF-Aftrappen auskommen,
wird das noch eine Weile lustig und Wettbewerb ist gut für die Preise."

"Es geht nicht um eine Kompaktkamera, sondern es ist mittlerweile jede
seit 2000 gekaufte Olympus Kompaktkamera von mindestens einem Defekt betroffen."

"Nur dass nun nicht wieder dir grosse Verwirrung ausbricht, nachdem die
4/3-Jünger den Nebelwerfer angelassen haben: Für das Bild zählt einzig
und alleine die Eintrittpupille und der Bildwinkel."

Und DAS stimmt ja wohl auch nicht so verallgemeinert:
"...sowie der Cropfaktor 2, der weniger Freistellung erlaubt als Crop 1,6 bzw 1,5."

Sorry, diese Zitate (bis auf die letzten beiden) bezogen sich anscheinend auf den "im Usenet recht bekannten Herrn"...

Gruß Lutz

 

[Cephalotus]

"PS: Kommt hinzu, dass die Mikrolinsen einiger (aller?) bisherigen 4/3-
Sensoren Objektive mit einem Öffnungsverhältnis von 1:1.4 gar nicht
voll ausnützen können."

Was kann damit gemeint sein???

Das hat den Ursprung wohl im Jahre 2003, als irgendjemand mal behauptet hatte, fourthirds Optiken können prinzipiell maximal die Lichtstärke F2,0 aufweisen. Scheinbar hat sich das bis heute gehalten, obwohl ja mittlerweile bereits drei Optiken mit größeren Lichtstärken für fourthirds verfügbar sind, die das sehr wohl können.

Grundlage für diese Aussage war wahrscheinlich ein Diagramm im fourthirds Patent, wo bei bestimmten Austrittswinkel bei bestimmten Sensorgrößen und Bajonettdiagonalen abhängig von der Brennweite dann scheinbar eine maximale Öffnung existiert.

Da sich aber in eben diesem fourthirds Patent auch ein Querschnitt durch ein 12,5/F1,4 Objektiv befindet ist das dennoch mehr als dubios.

Interessant wäre übrigens aus meiner Sicht mal am Rande, ob es z.B. Objektive für Kleinbild gibt, die an den Bildecken tatsächlich (gemessene Helligkeit des Bildes) lichtstärker als F2,0 sind? Ein 50/1,4 das z.B. bei F1,4 nur 1 Blende vignettieren würde hätte ja im Eck "theoretisch" nur noch F2,0, bei 2 Blenden Vignettierung dann eben F2,8, usw...

mfg

 

[gewitterkind]

Interessant wäre übrigens aus meiner Sicht mal am Rande, ob es z.B. Objektive für Kleinbild gibt, die an den Bildecken tatsächlich (gemessene Helligkeit des Bildes) lichtstärker als F2,0 sind?

Also laut dpreview hat das 50 1.4er an einer 5D bei Offenblende in den Ecken schon lockere 4 Blenden verloren.

 

[Cephalotus]

Also laut dpreview hat das 50 1.4er an einer 5D bei Offenblende in den Ecken schon lockere 4 Blenden verloren.

Auf die Gefahr, dass es wieder ein Monsterthread (TM) wird stell ich die Frage lieber mal ins allgemeine Technikforum.

 

[gewitterkind]

Mach das, könnte spannend werden : )

 

[rschroed]

Mal ne ganz doofe Frage: wenn die Oly-Objektive ja soooo telezentrisch aufgebaut sind, wie kann Olympus dann noch Zwischenringe verkaufen? Bei einem ideal telezentrischen Objektiv sollte ein ZR keinerlei Wirkung mehr haben..

Abgesehen davon, dass von "ideal telezentrisch" aus gutem Grund nirgends die Rede ist -- wozu dient denn Deiner Auffassung nach ein "Zwischenring"?

Robert

 

[Nightstalker]

Hast Du den Usenet-Thread gelesen, oder war das für die Einschätzung nicht nötig?

klar habe ich... sind lauter alte Bekannte im Thread

Genau, und bei den Randstrahlen gibt es je nach Mikrolinsen-Auslegung halt Probleme, diese noch auf das einzelne Pixel zu bündeln. Ob das in der genannten Body-Objektiv-Kombination ein ernsthaftes Problem darstellt, kann ich nicht sagen.

Wahnsinnserkenntnis das hatte ich doch in meinem Post schon geschrieben

"Es gibt hier auch Vignettierungseffekte, aber bei 4/3 sollen ja alle Objektive nahezu Telezentrisch aufgebaut sein "

wer von uns liesst denn nun nicht?

Du übrigens auch nicht, die Linse, um die es dort geht, ist noch nicht erhältlich..

das 1,4/25 ist natürlich schon erhältlich wenn man weiss wo...abgesehen davon, dass es wieder zurückgezogen wurde, wegen Problemen:

http://www.phototalk24.de/forum/viewtopic.php?t=1827&sid=4d627cf44441e3b36924d0beeb01a250

http://www.phototalk24.de/forum/viewtopic.php?t=1802&sid=4d627cf44441e3b36924d0beeb01a250

Mal ne ganz doofe Frage: wenn die Oly-Objektive ja soooo telezentrisch aufgebaut sind, wie kann Olympus dann noch Zwischenringe verkaufen? Bei einem ideal telezentrischen Objektiv sollte ein ZR keinerlei Wirkung mehr haben..

telezentrisch heisst nicht, dass die Strahlen rein parallel laufen wie bei einer Lichtquelle in unendlicher Entfernung, ich habe mir das vor einigen Jahren mal erklären lassen, aber habe das Prinzip nicht mehr so im Kopf, dass ich es niederschreiben will Ich hoffe Du verzeihst....zum Glück entwickeln bei Oly keine solchen Dilletanten wie ich

Irgendwie kann ich da bei Linsenschnitten und Strahlengängen auch keinen wirklichen Unterschied zu "konventionellen" Objektiven erkennen. Ist der Begriff "telezentrisch" vielleicht nicht von den Entwicklern, sondern der Marketingabteilung geprägt worden?

s.o.

OK, Du hast den Thread also nicht gelesen. Manche sind halt offensichtlich in der Lage, "pseudowissenschaftlichen Quatsch" auch ohne jeden Zusammenhang zu erkennen. Beeindruckend.
Es geht übrigens um das neue Leica 1,4/25 mm für 4/3.[/quote ] ja ich weiss.... Deine Schlussfolgerung ist aber Quark woher willst Du wissen was ich gelesen habe?

Mal nebenbei: warum fühlen sich die Oly-Nutzer eigentlich immer gleich "gebasht"? Abgesehen von einem im Usenet recht bekannten Herrn finde ich die Diskussion dort wesentlich ausgewogener, als das, was hier manchmal so abgeht..

hmmm, nenn mich wie Du willst, ich nutze Pentax, Sony, Olympus ... früher hatte ich noch Canon und Rollei als System....*******e ich werde überall "gebasht"

Gruß
Andreas

 

[Lawman-here]

"PS: Kommt hinzu, dass die Mikrolinsen einiger (aller?) bisherigen 4/3-
Sensoren Objektive mit einem Öffnungsverhältnis von 1:1.4 gar nicht
voll ausnützen können."

Jeder Sensorhersteller verwendet Mikrolinsen, um die lichtempfindliche Fläche des Sensors zu vergrößern. Da zur Ansteuerung der einzelnen Pixel eines Sensor mehr oder weniger Steuerelektronik benötigt wird (ist vom Sensortyp abhängig), die etwas Platz auf der Sensoroberfläche beansprucht, setzt man kleine Mikrolinsen auf die einzelnen Pixel, um den Flächenverlust durch die Steuerelektronik möglichst klein zu halten.

Das sieht z.B. so aus:

Behauptet wird nun, dass bei FT diese Linsen nicht in der Lage wären, mehr Licht einzufangen, als es ein Objektiv mit Eingansblende f/2.0 einsammeln kann - das würde bedeuten, dass ein Objektiv mit Eingangsblende f/1.4 vollkommen sinnlos wäre. Allerdings gibt es ja schon genug Beispielbilder, die angesichts der in den EXIF-Daten angezeigten Verschlusszeit bei f/1.4 und der erzielten Belichtung belegen, dass die Aussage schlicht nicht stimmt.

Lawman

 

[Nightstalker]

Das hat den Ursprung wohl im Jahre 2003, als irgendjemand mal behauptet hatte, fourthirds Optiken können prinzipiell maximal die Lichtstärke F2,0 aufweisen.

Mir hat einer der deutschen Digitalfotogurus mal erklärt, dass eigentlich bei APS auch bei 2,8 Schluss sein sollte.....zumindest wenn man keine Kompromisse machen würde.

 

[argus-c3]

Natürlich klappen nur bildseitig telezentrische Objektive auch mit Zwischenringen bzw. generell Auszugsverlängerung für Nahfokussierung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Telezentrik_animation2.gif

hier in dem Diagramm ist das für ein beidseitig telezentrisches Objektiv als GIF Animation schön dargestellt , das ist in der Tat dann ein Sonderfall, aber solche Objektive verwendet man hauptsächlich in Fabriken z.B. zur Kontrolle von Katalysatorwaben oder was sonst noch allem ....

Hier in dem PDF befindet sich schon auf Seite 1 ein Foto, wie es durch ein beidseitig telezentrisches Objektiv ausschaut, hier ist - wie das Diagramm oben schon darstellt - tatsächlich der Abbildungsmaßstab total unabhängig von der Aufnahmeentfernung.

http://www.emt.uni-linz.ac.at/education/Inhalte/vl_digBildv/handouts/tm98.pdf

Jedoch - der Knackpunkt an der Sache - Oly Objektive sind aber sowieso nur auf der Bildseite telezentrisch und sogar das nur "annähernd"....

der Fall von bildseitig telezentrischen Linsen wird in dem o.g. PDF auf Seite 2 dargestellt und selbstverständlich funktioniert da normale Fokussierung und damit auch der Einsatz von Zwischenringen.

Funktionieren tun generell alle Arten von Objektiven auch mit Digitalsensoren, nur je weniger telezentrisch und je mehr Weitwinkel, desto höher kann die Vignettierung am Sensorrand ausfallen. Aber das sind ja langsam alles altbekannte Geschichten. Genauso wie daß auch manche 4/3 Objektive durchaus vignettieren...

Gruß
Thomas