Was bringen Lichtstarke Objektive abgeblendet bei Landschaftsaufnahmen

[lhiapgpeonk]

Hallo zusammen!

Der Titel fasst meine Frage schon recht gut zusammen. Mit dem was ich bis jetzt durch Recherchen zu dem Thema herausgefunden habe kann ich mir folgende Antwort geben:

Wenn ein Objektiv Lichstark ist (z.B. 1/1.8), dann habe ich ein sehr großes Freistellungspotential bei Offenblende und somit einen sehr kleinen Bereich im Bild, der scharf ist. Der Rest verwandelt sichin "Bokeh" Zudem ist die Belichtungszeit über die Bekannten Formeln recht kurz. (Das stimmt doch, oder?)
Wenn ich ein solches Objektiv abblende, um den scharf abgebildeten Bereich zu vergrößern (z.B. auf f8) folgt daraus automatisch eine Verlängerung der Belichtungszeit, da die Blende das Licht nicht bündelt sondern nur einen Teil des Lichts durchlässt.

Wenn ich nun aber bei nicht so hellem Licht bei einer niedrigen Empfindlichkeit (nur der Vollständigkeit halber) eine kurze Belichtungszeit erreichen will müsste ich die Blende wieder weiter aufmachen und bekomme einen kleineren Bereich der scharf abgebildet wird.

Meine Frage lässt sich vor diesem Hintergrund in zwei Teilfragen aufspalten:

1. Warum heißen Objektive mit großer Offenblende "Lichtstark", wenn sie für einen großen Schärfebereich doch wieder das meiste des Lichts aussperren?
2. Gibt es Objektive, die eine sehr große Eintrittslinse haben, die Licht aus einem Bereich größer der Austrittsöffnung bündeln (Wie ein Brennglas) und dieses "mehr an Licht" durch eine geschlossene Blende leiten?

Die zweite Frage kratzt höchstwahrscheinlich an der Gültigkeit der Formeln? Denn dort ist ja die Lichtmenge an die Blende gekoppelt. Und ich verstehe die Formel so, dass egal bei welchem Objektiv bei einer bestimmten Helligkeit und Blende die Belichtungszeit immer gleich ist (Ist das korrekt?)

Dann bin ich mal gespannt, ob meine Fragen "eindeutige" Antworten haben

P.S.: Ach ja, dass Lichtstarke Objektive häufig besser verarbeitet sind und eine generell höhere Abbildungsqualität haben zählt als Antwort nicht

 

[Preach]

Meine Frage lässt sich vor diesem Hintergrund in zwei Teilfragen aufspalten:

1. Warum heißen Objektive mit großer Offenblende "Lichtstark", wenn sie für einen großen Schärfebereich doch wieder das meiste des Lichts aussperren?
2. Gibt es Objektive, die eine sehr große Eintrittslinse haben, die Licht aus einem Bereich größer der Austrittsöffnung bündeln (Wie ein Brennglas) und dieses "mehr an Licht" durch eine geschlossene Blende leiten?

Zu 1. aus dem gleichen Grunde warum ein Ferrari als leistungsstark gilt auch wenn man damit bei gemäßigtem Gaspedalgebrauch so sanft beschleunigen kann wie mit einem Fiat Panda in Sportfahrweise.
Man kann die Lichtstärke nutzen, muss es aber nicht.
zu 2. Nein.
Alles ist immer ein Kompromiss und lässt sich nur marginal verschieben. Kurze Zeit = keine Verwacklung, dafür aber höhere ISO = mehr Rauschen und/oder größere Blende = geringere Schärfentiefe. Böd ist wenn kaum Licht da ist, man eine geringe Belichtungszeit braucht und große Schärfentiefe bei geringer ISO-Zahl um kein unnötiges Rauschen zu bekommen. Es geht nicht.

 

[lhiapgpeonk]

[...] Sportfahrweise.

Es geht nicht.

Das ist doch mal eine schön definitive Aussage. Ich hatte sowas auch schon vermutet.

Wenn ich jetzt aber mal die Analogie zu Ferngläsern aufmachen darf:
Dort scheint es meines Wissens so zu sein, dass eine größere Eintrittspupille auch mehr Licht hereinlässt und somit das Bild durch das Okular blickend heller ist. Jetzt ist das Auge kein CMOS-Sensor, aber das Licht verhält sich ja nicht anders, nur weil es denkt "Ah, ein Fernglas, mache ich mich mal schön hell".
Die Massiven Objektive der Sportfotografen haben ja auch einen Eintrittsdurchmesser einer mittleren Suppenschüssel (so sieht es zumindest immer aus). Das muss doch auch für mehr als nur Brennweite gut sein, oder?

Aber trotzdem vielen Dank für die Antwort

 

[Kry27]

Die Blendenzahl ist ein Verhältnis. Da kommt die Brennweite drin VOR.

Deshalb ist bei derart langen Brennweiten, wie sie die Sportfotografen, die du siehts, verwenden, eine suppenschüssel notwendig, um auf f/2.8 zu kommen.

 

[Borgefjell]

Genau deswegen heißt es ja auch z.B. f/2.8, wobei f=Brennweite und nicht, wie immer wieder geschrieben f8 etc.

Also (um mal beim Supertele zu bleiben): 400mm/2.8=143mm Durchmesser der Frontlinse. Bei manchen Objekti-Konstruktionen stimmt es nicht ganz, aber als grober Anhaltswert passt es ganz gut. Die entsprechenden Optiken von Canon und Nikon haben dann auch ca. 160mm Frontdurchmesser...

 

[lhiapgpeonk]

Ah. Ja, klar. Das war eher ungeschickt, das zu übersehen

Hat noch jemand Ideen zur Fernglas-Analogie?

 

[Borgefjell]

Ist doch genau das gleiche, nur erfolgen da die Angaben in anderer Form...

Ein Fernglas mit z.B. 7x50 hat eine 7-fache Vergößerung und einen Frontlinsendurchmesser von 50mm.

Umgerechnet auf ein Objektiv an einer KB-Kamera:

Normalbrennweite:43,3mm (Sensor-Diagonale) x 7 = ~300mm

300/50= Blende 6

Das o.g. Fernglas entspricht also einem 300mm-Objektiv mit einer Anfangsblende von f/6

 

[lhiapgpeonk]

Ah! Das macht Sinn! Damit wären alle Klarheiten beseitigt

Vielen Dank für die Antworten!

 

[wolframklein]

Hallo,
in Prinzip bringt eine sehr hohe Anfangsöffnung für Landschaft nichts wenn, wie üblich, abgeblendet wird.
Es kommt alleine auf die Qualität des Objektives an.

Ein lichtschwächeres Objektiv, zumindest wenn es leicht abgeblendet wird, dürfte etwa so gut sein wie ein lichtstarkes bei gleicher Blende.
Sehr lichtstarke Objektive sind meist bei Offenblende weicher als eines mit schwächerer Lichtstärke. (...laut den diversen Tests)

THEORETISCH könnte ein Objektiv mit sehr großer Frontlinse mehr "Falschlicht" einfangen was den Kontrast etwas mildert.

Der Vergleich mit dem Fernglas hinkt etwas da man es nicht abblenden kann.

Gruß Wolfram

 

[lhiapgpeonk]

Das mit dem Falschlicht ist ein interessanter Punkt.
Das man ein Fernglas nicht abblenden kann hatte ich nicht bedacht. Das bedeutet aber, dass das der scharf abgebildete Bereich nur von der Entfernung des anfokussierten Punktes abhängt. Da man mit einem Fernglas meist Objekte betrachtet, die nicht so groß wie eine komplette Landschaft ist (ich denke da jetzt eher an Personen, Tiere, mittelgroße Gegenstände wie z.B. Autos,...) ist es auch "wurscht" ob Bereiche vor oder hinter dem betrachteten Objekt scharf sind oder nicht. Das klingt alles logisch.

@wolframklein: Was du jetzt mit der Qualität des Objektiv zu sagen versuchst (hatte ich in meiner Frage mit P.S.: [...] ausgenommen), erschließt sich mir noch nicht so ganz. Fakt ist ja: ich bekomme bei f/1.8 die Landschaft zwar kürzer belichtet (Reduzierung von Verwacklungen), dafür aber nur die Spitze eines einzelnen Grashalms scharf => nicht unbedingt der gewollte Effekt.

 

[Gast_112969]

Zur Fernglasanalogie:

bei größerer Eintrittslinse wird das Bild heller (ähnlich wie bei einer größeren Blende) was beim Fernglas zwar auch stattfindet aber weniger wargenommen wird ist, dass eben der Schärfentiefe-Bereich (DOF) auch kleiner wird ...

daher ist es genauso wie bei dem Objektiv auch, wird jedoch weniger wahr genommen, da Ferngläser in der Regel einen Durchmesser/Länge (Blende)-Wert haben der eh schon recht klein ist (Vergleichbar zum Unterschied F11 Fernglas mit kleiner Frontlinse/Eintrittspupille zu F7,1 (Fernglas mit großer Frontlinse)

 

[Gast_129296]

Fakt ist ja: ich bekomme bei f/1.8 die Landschaft zwar kürzer belichtet (Reduzierung von Verwacklungen), dafür aber nur die Spitze eines einzelnen Grashalms scharf => nicht unbedingt der gewollte Effekt.

Das komt darauf an, willst Du zum Beispiel den Sternenhimmel scharf ablichten, dann geht das nur offenblendig und mit kurzen Zeiten, ansonsten kriegst Du Sternspuren.

Die Unschärfe fällt dann aufgrund de Dunkelheit + relativ kurzer Brennweite nicht so ins Gewicht.

 

[Gast_112969]

Zudem liegt der Sternenhimmel Nahezu "unendlich" weit entfernt, je weiter weg fokussiert wird, desdo größer wird der scharfe Bereich, d.h. die Offenblende macht sich vom Schärfetiefenbereich her eher im Nahbereich als im entfernten Bereich bemerkbar.

 

[lhiapgpeonk]

Am Fokusring ist ja eine Entfernungsangabe, die auf nach ca. 3m auf "unendlich springt". Wenn ich am Zaun einer Wiese stehe, die sich gefühlte 100 von mir weg erstreckt, mit einzelnen Bäumen und sich dahinter ein Berg erhebt, wie viel (gewünscht: maximum) bekomme ich mit Offenblende 1.8 an einem 35mm Objektiv an DX scharf und auf was muss ich dann fokussieren (Fokusringeinstellung)?

 

[Gast_112969]

http://www.dofmaster.com/dofjs.html


Probier mal durch

also 35mm al APS-C geben bei 40m Objektabstand und 1,8er Blende alles ab 19m bis unendlich scharf, ansonsten "hyperfokaldistanz" (Fokusdistanz ab der alles bis unendlich scharf abgebildet wird) wären wohl 36,2m ,

 

[wolframklein]

@wolframklein: ich bekomme bei f/1.8 die Landschaft zwar kürzer belichtet (Reduzierung von Verwacklungen), dafür aber nur die Spitze eines einzelnen Grashalms scharf => nicht unbedingt der gewollte Effekt.

Du sagst es:
Es geht bei einer Landschaftsaufnahme nicht darum einen Grashalm vor einer verschwommenen Landschaft scharf zu bekommen.
Eine Landschaft befindet sich bei so etwa unendlich.
Die bekomme ich auch, bis auf den Vordergrund, bei f1,4 gut scharf.
Da ein solches bei Offenblende recht weich ist blende ich auf mindestens f2 oder f2,8 ab.

Belichtungszeit ist bei Landschaft ja meist nicht das Problem, die läuft mir ja (meistens) nicht weg.
Da bietet sich z.B. f4 oder f5,6 an bei der die meisten Objektive ihre höchste Leistung bringen.
Bei diesen Blenden wirst du beim fertigen Bild wohl nicht merken ob du sie mit einem 150€ 50mm\f1,8 für 140€ oder einem 50mm\f1,4 für 500€ gemacht hast.

Gruß Wolfram

 

[lhiapgpeonk]

Hab das mal gerade gemacht. (Danke für den Link, hätte ich natürlich auch vorher schon mal mit spielen können)
Wenn ich also auf einen Strommast der bei 100 metern direkt am Berg steht scharfstelle, dann beginnt der scharfe Bereich bei ca. 25m und geht bis ins unendliche. Das akzeptabel scharf nicht gleich scharf ist lassen wir hier mal außer acht.
Durch eine geschickte Bildausschnittswahl könnte ich also mit f/1.8 eine scharfe Landschaftsaufnahme hinbekommen. Das ist jetzt irgendwie das gegenteil von Post #2, der gemeint hat: geht nicht.

Was ist denn jetzt nun "richtiger"?

 

[TVKC]

Also (um mal beim Supertele zu bleiben): 400mm/2.8=143mm Durchmesser der Frontlinse. Bei manchen Objekti-Konstruktionen stimmt es nicht ganz, aber als grober Anhaltswert passt es ganz gut. Die entsprechenden Optiken von Canon und Nikon haben dann auch ca. 160mm Frontdurchmesser...

Nur damit du den TO nicht verwirrst:
Die Blende ist doch nicht die Frontlinse! Aus deiner Rechnung ergibt sich der Blendendurchmesser nicht der der Frontlinse

Der Frontlinsendurchmesser sagt wenig aus, so hat das Canon 1,4/50 ein 58mm-Filtergewinde und das Sigma 1,4/50 ein 77mm. Die Frontlinsen sind völlig unterschiedlich groß.

 

[lhiapgpeonk]

Aber bei beiden Objektiven wird das Bild bei gleicher Blende (und gleicher Belichtungszeit) gleichhell? Irgendwas habe ich dann in Optik nicht verstanden, oder?

 

[Borgefjell]

Nur damit du den TO nicht verwirrst:
Die Blende ist doch nicht die Frontlinse! Aus deiner Rechnung ergibt sich der Blendendurchmesser nicht der der Frontlinse

Der Frontlinsendurchmesser sagt wenig aus, so hat das Canon 1,4/50 ein 58mm-Filtergewinde und das Sigma 1,4/50 ein 77mm. Die Frontlinsen sind völlig unterschiedlich groß.

Hab ich auch nie behauptet oder geschrieben... Und der Hinweis, dass je nach Objektiv-Konstruktion Abweichungen möglich sind kam auch. Was ist da verwirrend?