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Was bedeutet Transmission?

AW: Re: Was bedeutet Transmission?

Was soll der Unsinn? Bei jedem Fotoobjektiv sind nominelle Blendenwerte angegeben – einerlei, welche Form die Blendenöffnungen haben.

Die "dreeckige Eintrittspupille" war Deine Idee, nicht meine. Also bitte: Welches Foto-Objektiv hat so etwas und welche nominelle f-Blende ist bei dem angegeben?

Im übrigen ging es darum, ob ein effektiver Eintrittspupillen-Durchmesser für die f-Blende herangezogen wird, wenn in der Mitte ein Teil davon durch den Spiegel abgeschattet wird. Und das ist nicht der Fall.
 
Die "dreieckige Eintrittspupille" war deine Idee, nicht meine.
Die Idee dahinter war, dir einen Weg aufzuzeigen, wie du auch ohne besondere Sachkunde, einfach nur durch logisches Denken deinen Irrtum einsehen könntest.


Und das ist nicht der Fall.
Das behauptest du nun zum wiederholten Male, doch davon wird's nicht richtiger. Würdest du nur einmal versuchen, deine Behauptung zu belegen, so würdest du rasch merken, daß sie falsch ist. So könntest du dir ein Beispiel an bastler3 nehmen, der einfach einmal die Augen aufgemacht und hingeguckt hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Alle mir bekannten Foto-Objektive haben in Achsrichtung eine kreisrunde, oder abgeblendet näherungsweise kreisrunde, Eintrittspupille. Aus anderen Bildwinkeln wird sie auch schon mal oval o.ä., aber nicht dreieckig.

Das ändert sich aber beim Abblenden - bei Zeiss wurde dann die bei einigen Objektiven die Eintrittspupille tatsächlich dreieckig. Und der f- respektive t-Stop, mit dem das Maß der Abblendung angegeben wird, dürfte auch dir ein Begriff sein. Wie wird der wohl berechnet?
 
Zuletzt bearbeitet:
Und der f- respektive t-Stop, mit dem das Maß der Abblendung angegeben wird, dürfte auch dir ein Begriff sein.

Er ist, ich habe mir aber erlaubt, es "f-Blendenzahl" zu nennen. Um die "T-Blendenzahl" ging's grad gar nicht.

Wie wird der wohl berechnet?

Erzähl! Du meinst, bei einem Spiegelobjektiv wird ein effektiver Eintrittspupillen-Durchmesser so bestimmt, dass die Kreisringfläche der Eintrittspupille zu einem flächengleichen Vollkreis umgerechnet wird? Und zwar für den "f-stop"? Für den "T-stop" wird das de facto gemacht, und zusätzlich noch der geringere Transmissionsgrad berücksichtigt, beim "f-stop" nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du meinst, bei einem Spiegelobjektiv wird ein effektiver Eintrittspupillen[-Durchmesser] so bestimmt, daß die Kreisringfläche der Eintrittspupille zu einem flächengleichen Vollkreis umgerechnet wird? Und zwar für die "f-Blende"?
Puh! Endlich hast du's verstanden.


Für die "T-Blende" wird das de facto gemacht, und zusätzlich noch der geringere Transmissionsgrad berücksichtigt, bei der "f-Blende" nicht.
Die geometrische Öffnung wird in beiden Fällen auf grad genau dieselbe Weise bestimmt, und bei der "T-Blende" (sofern sie angegeben ist) wird zusätzlich noch der Transmissionsverlust berücksichtigt. Bei einem katadioptrischen Spiegeltele ("Spiegel-Linsen-Objektiv") entstehen Transmissionsverluste durch Reflexionen an den Linsenoberflächen und durch Absorption in der Masse des Glases, genau wie bei jedem anderen Objektiv auch, und zusätzlich durch Absorption an den beiden Spiegeloberflächen.

Das "Loch" in der Mitte der Eintrittspupille hat nichts mit Transmission zu tun, sondern mit Geometrie, und ist daher bereits an der Angabe der "f-Blende" enthalten.
 
AW: Re: Was bedeutet Transmission?

Das "Loch" in der Mitte der Eintrittspupille hat nichts mit Transmission zu tun, sondern mit Geometrie, und ist daher bereits an der Angabe der "f-Blende" enthalten.
Das wird in der Fachwelt durchaus nicht überall so gesehen. Du solltest vielleicht doch mal einen Blick in die astronomische Fachdokumentation werfen, z. B. beim LSST (http://www.lsst.org/files/docs/LSST-RefDesign.pdf, Kap. 4.2). Dort wird die Blendenzahl eines Spiegelteleskops einfach per Brennweite/Durchmesser berechnet.

Das mit dem äquivalenten Kreisdurchmesser ist im Hinblick auf Beugung, Auflösungsvermögen (in der Fotografie auch Schärfentiefe) auch nicht sinnvoll, nur in Bezug auf die Belichtung. Und da ist T-Stop das bessere (weil genauere) Konzept.

Mag sein, dass der eine oder andere Objektivhersteller eine andere Definition verwendet, damit bei der Belichtungsmessung nichts schief geht – der Umgang mit T-Stops ist in der Fotografie ja nicht so geläufig.

L.G.

Burkhard.
 
AW: Re: Was bedeutet Transmission?

Das behauptest du nun zum wiederholten Male, doch davon wird's nicht richtiger. Würdest du nur einmal versuchen, deine Behauptung zu belegen, so würdest du rasch merken, daß sie falsch ist. So könntest du dir ein Beispiel an bastler3 nehmen, der einfach einmal die Augen aufgemacht und hingeguckt hat.

Einen Beleg für Deine Behauptung bist Du bis jetzt ja auch schuldig geblieben...

Dass bei Spiegeltelen bei Bestimmung der Blendenzahl die effektive Fläche und nicht der Durchmesser des Spiegels zugrunde gelegt wird wäre (auch) mir neu.
Dass der Frontdurchmesser eines Spiegelteles größer ist als bei einem Refraktor ist liegt daran, dass der Spiegel ja hinten im Tubus liegt, und da auch ein 500er Tele noch ein paar Grad Bildwinkel hat muss die Fassung vorne schon etwas größer sein. Bei einfachen Fernbildlinsen wie dem typischen 8/500er Beroflex o.Ä. liegt die EP aber fast direkt hinterm Filtergewinde.
 
Das wird in der Fachwelt durchaus nicht überall so gesehen.
Von welcher Fachwelt redest du?


Du solltest vielleicht doch mal einen Blick in die astronomische Fachdokumentation werfen ...
Wozu? Wir sprechen hier über Fotoobjektive, nicht über Sternwarten. Du könntest auch einmal einen Blick in die Fachdokumentation für Mikroskopie werfen – da ist wieder alles ganz anders. Das interessiert hier aber überhaupt gar nicht. Hier geht's um Fotooptik.


Einen Beleg für deine Behauptung bist du bis jetzt ja auch schuldig geblieben ...
O je. Noch so ein "Experte" ... :rolleyes:


Daß der Frontdurchmesser eines Spiegelteles größer ist als bei einem Refraktor ist, liegt daran, daß der Spiegel ja hinten im Tubus liegt, und da auch ein 500er Tele noch ein paar Grad Bildwinkel hat, muß die Fassung vorne schon etwas größer sein.
Ja. Das ist bei jedem Objektiv so. Der Frontlinsendurchmesser ist nicht derselbe wie der Eintrittspupillendurchmesser. Die Differenz der beiden Durchmesser ist umso größer, je weiter die Eintrittspupille von der Frontlinse entfernt und je größer der Bildwinkel ist. Vielen Dank für diesen Hinweis.


Bei einfachen Fernbildlinsen wie dem typischen Beroflex 1:8/500 mm o. ä. liegt die Eintrittspupille aber fast direkt hinter dem Filtergewinde.
Ganz offensichtlich hast du so ein Beroflex 1:8/500 mm noch nie im Leben in der Hand gehabt. Denn anderenfalls würdest du nicht solchen Unfug daherreden. Weder ist das Beroflex 1:8/500 mm eine "einfache Fernbildlinse" (weißt du überhaupt, was das ist?), noch befindet sich seine Eintrittspupille direkt hinter dem Filtergewinde ... nicht einmal annähernd.

Abgesehen davon reden wir hier nicht von Frontlinsendurchmessern, sondern von Eintrittspupillendurchmessern. Die Positionen der Eintrittspupillen und die Durchmesser der Frontlinsen sind also irrelevant.

Statt hier dummes Zeug daherzureden, schlage ich – noch einmal – vor, sich an Forent bastler3 ein Beispiel zu nehmen und sich die Eintrittspupillen von Spiegelteleobjektiven und Linsenteleobjektiven einfach einmal selber im direkten Vergleich anzusehen. Danach sollte es eigentlich keine Fragen mehr geben.
 
AW: Re: Was bedeutet Transmission?

O je. Noch so ein "Experte" ... :rolleyes:
Ich werde jetzt hier nicht mein Diplom diskutieren...

Statt hier dummes Zeug daherzureden, schlage ich – noch einmal – vor, sich an Forent bastler3 ein Beispiel zu nehmen und sich die Eintrittspupillen von Spiegelteleobjektiven und Linsenteleobjektiven einfach einmal selber im direkten Vergleich anzusehen. Danach sollte es eigentlich keine Fragen mehr geben.
Ums Linsentele ging es ja gar nicht.
Du behauptest Spiegeltele hätten einen größeren Durchmesser der EP als Brennweite und Öffnungsverhältnis angeben. Und das hast Du bis jetzt durch nichts belegt.
Mein Tamron 8/500 Spiegeltele hat einen Durchmesser der EP von ziemlich genau 62mm.
Also wer redet hier dummes Zeug?
 
AW: Re: Was bedeutet Transmission?

Wozu? Wir sprechen hier über Fotoobjektive, nicht über Sternwarten. Du könntest auch einmal einen Blick in die Fachdokumentation für Mikroskopie werfen – da ist wieder alles ganz anders. Das interessiert hier aber überhaupt gar nicht. Hier geht's um Fotooptik.
Du weißt aber schon, dass das LSST (wie die allermeisten Forschungsteleskope) zum Fotografieren dient? Durchgucken kann man da nicht.

Mikroskopobjektive mit Obstruktion sind mir persönlich nicht bekannt, aber du kannst gerne mal eine wissenschaftliche Quelle nennen, wo deren numerische Apertur berechnet wird.

L.G.

Burkhard.
 
AW: Re: Was bedeutet Transmission?

Ich werde jetzt hier nicht mein Diplom diskutieren...
Och ein Studienkollege!

...Mikroskopobjektive mit Obstruktion sind mir persönlich nicht bekannt, aber du kannst gerne mal eine wissenschaftliche Quelle nennen, wo deren numerische Apertur berechnet wird.
...

Schwarzschild Optiken - reine Spiegelobjektive, ideal für Deep UV oder auch weit ins Infrarote, je nach Spiegelbeschichtung.
Aber zur n.A. Berechnung kennen ich so nichts, und werde deswegen Zemax nicht anschmeissen.

Hat eventuell einer Zugriff auf die entsprechende alte DIN - z.B. Fernleihe an ner FH Bibliothek?
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin Leute!

Ohne Beispiele zu bemühen, hier eine Erklärung der Transmission:

Sie, die Transmission oder besser der Transmissionsgrad T, gibt lediglich das Verhältnis der Intensität des Einfallenden Lichts I0 zum ausfallenden Licht I nach Durchgang durch ein Medium an.
T=I/I0 --> je kleiner T desto geringer die Intensität nach Durchgang. Ist grundsätzlich auch z.B. auf Schallwellen anwendbar.

T ist eine Messgröße, die Rückschlüsse auf das durchdrungende Medium zulassen. Wen man die Zusammenhänge noch besser verstehn möchte, so hilft das Lambert-Beersche Gesetz.

Grüße
 
Also, die Sache mit der geometrischen Öffnung katadioptrischer Spiegeltele-Objektive läßt mir keine Ruhe, und deshalb habe ich nun meinen eigenen Rat befolgt und selber noch einmal genauer hingesehen. Vor ein paar Jahren hatte ich das schon einmal getan – aber jetzt habe ich einmal alle meine Spiegelteles durchgemessen.

Und siehe da – es ist immer alles noch komplizierter, als man denkt. Es stellt sich heraus, daß wir alle unrecht haben. Oder alle recht ... wie man's nimmt. Es ist nämlich mal so, mal so – und das sogar bei ein und demselben Hersteller.

Ich habe hier drei Spiegeltele-Objektive von Minolta: ein RF Rokkor 1:8/800 mm aus den frühen '70ern, ein RF Rokkor 1:5,6/250 mm aus den späten '70ern und ein AF Reflex 1:8/500 mm aus den späten '80ern. Das letzte ist dasselbe, das es heute noch von Sony unter der Bezeichnung SAL 1:8/500 mm Reflex gibt. Wären es gewöhnliche Linsenteles, so müßten die Durchmesser ihrer Eintrittspupillen 100 mm, 44,2 mm bzw. 62,5 mm betragen. Die tatsächlich gemessenen Außendurchmesser der Eintrittspupillen betragen: 100 mm, 55 mm und 71 mm.

Das heißt also, das 800er bezieht die Angabe seiner geometrischen Öffnung allein auf den Außendurchmesser seiner Eintrittspupille, ohne Berücksichtigung der Obstruktion durch den Fangspiegel. Dessen Durchmesser beträgt 53 mm, was eine auf die Fläche bezogene geometrische Öffnung von 1:9,5 bedeutet – also eine halbe Blende weniger als nominell. Für eine flächenbezogene Öffnung von 1:8 müßte der Außendurchmesser der Eintrittspupille bei gegebenem Fangspiegeldurchmesser etwa 113 mm betragen.

Das heißt weiterhin, daß die anderen beiden Objektive tatsächlich größere Außendurchmesser ihrer Eintrittspupillen aufweisen als nominell jeweils gleich lichtstarke Linsentele, und daß beide den Nennwert ihrer geometrischen Öffnungen sehr genau einhalten, wenn man sie auf die Flächen der Eintrittspupillen bezieht statt auf die Außendurchmesser.

Es ist also mal so, mal so. Meine kategorische Aussage, die Öffnungsangaben von katadioptrischen Fotoobjektiven seien immer auf die Fläche und nicht auf den Außendurchmesser der Eintrittspupille bezogen, muß ich korrigieren. Es ist oft so, aber nicht immer.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Was bedeutet Transmission?

...Wären es gewöhnliche Linsenteles, so müßten die Durchmesser ihrer Eintrittspupillen 100 mm, 44,2 mm bzw. 62,5 mm betragen. Die tatsächlich gemessenen Außendurchmesser der Eintrittspupillen betragen: 100 mm, 55 mm und 71 mm....

An welcher Stelle der Objektive bzw. wie hast Du diese Werte gemessen?
 
Inzwischen habe ich die Eintrittspupillen ebenfalls (unter dem Makroskop durch Verschieben) gemessen und komme auf ähnliche Werte.

RF Rokkor 250 mm: 56mm +/- 1 mm
RF Rokkor 500 mm: 69mm +/- 1 mm

(Der Spiegeldurchmesser bei meinem 500-er beträgt übrigens 61,5 mm.)
 
Zuletzt bearbeitet:
... und nachdem hier langsam Friede bei den Bspiegelungen einkehrt, noch ein Nachtrag, was man unter "Transmission" noch verstehen kann: das spektrale Transmissionsverhalten eines Objektivs.

Das spektrale Transmissionsverhalten von Objektiven kann insbesondere durch Vergütungen mehr oder weniger deutlich beeinflusst werden. Seltener sind Färbungen in Gläsern selbst - ein berühmtes Beispiel hierfür sind Thorium-haltige, radioaktiv strahlende Gläser, die bei manchen älteren Objektiven zu Vergilbungen führten. Wiederum andere Ursachen wären Trübungen oder Vergilbungen im Linsenkitt bei verkitteten Elementen.

Das spektrale Transmissionsverhalten kann sich auf die Farbwiedergabe und damit auch auf den notwendigen Weißabgleich auswirken.
http://www.schneiderkreuznach.com/i...-how/qualitaetsmerkmale-von-objektiven/#c3167

In der normalen Fotografie ist das alles noch recht moderat in der Auswirkung. Spezialanwender in der IR- und vor allem in der UV-Fotografie müssen sich aber über die spektralen Transmissionseigenschaften ernsthafter einen Kopf machen.
 
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