Warum vignettieren die Canon FF Objektive so stark?

[Frank Schäfer]

genau richtig da ko
und wenn man den chip noch wie einen hohlspiegel baut wird der einfallswinkel besser und derabstand der einfallenden strahlen gleichmässiger!
aber warum soll man es bauen - wir kaufen die kameras und objektive auch so

lg
dieter

es wird ja immer lustiger hier! ..wo soll denn da eine definierte Schärfeebene liegen - meinste die ist dann auch krumm wie'n Hohlspiegel?! Es kann doch nur für eine! Stelle scharf gestellt werden - eben die plane! Filmebene. (Sensorebene)

 

[nas]

vielleicht bin ich zu blöd. aber ich glaube meine frage wurde noch nicht beatwortet. ich stelle sie nochmal anders:

Crop Objektiv Bei Crop Kamera:
bei dem 17-55 2.8 von nikon sieht man ja, dass es eine optik mit durchgehender lichtstärke von 2.8 gibt die kaum vignettiert.
=> Vignettierung (-)

FF Linse an FF Kamera:
bei canon vignettiert das 24-70 2.8 an der 5D sehr stark.
=> Vignettierung (+)

Weshalb hat Nikon es geschafft für eine Cropcam ein Cropobjektiv zu bauen, das nicht vignettiert? Liegt es daran, dass es eben Crop ist, oder wäre das ganze genauso bei FF möglich gewesen? Wenn ja, dann Frage ich mich wieso das 24-70 2.8 so stark vignettiert... Ich meine der Preis ist ganz schön happig...

 

[zuendler]

Was hat Vignettierung mit Digital zu tun, die gibt es auch im Analogen Bereich.

gruss

streiche aus meiner antwort: "nichts"
setze: "weniger"

cmos ist für seitlichen lichteinfall nicht so empfindlich wie analogfilm.

 

[storch]

es wird ja immer lustiger hier! ..wo soll denn da eine definierte Schärfeebene liegen - meinste die ist dann auch krumm wie'n Hohlspiegel?! Es kann doch nur für eine! Stelle scharf gestellt werden - eben die plane! Filmebene. (Sensorebene)

Das ist so nicht richtig, trotz der tofften Grinse- Smileys.

Von sich aus hat keine Linse eine plane Fokalebene (Bildfeldkrümmung).
Die Hersteller haben, weil Film nun mal immer plan lag, mit allen möglichen Korrektur-
methoden den Objektiven eine möglichst plane Fokalebene verpasst, was sicher auf
Kosten anderer Abbildungseigenschaften geht, weil im Objektivdesign es ist
wie im Leben: nichts ist umsonst. ;-)
Im Grunde wäre es auch technisch möglich, eine Objektiv für eine gekrümmte
Bildebene zu bauen, vermutlich ist das sogar einfacher .. ;-)
Im astronomischen Bereich gibt es sog. "Schmidtkameras", hochgeöffnete
Spezialoptiken (Blende 1,2 oder grösser), wo man sich mit der Krümmung der
Schärfeebene abfindet und den Film auf passend gekrümmte Kalotten zwingt,
um ein eckenscharfes Bild zu erhalten und um die Verschlechterungen durch eine
zusätzliche Bildfeldebnungslinse zu vermeiden.

Manni

 

[storch]

.......ich glaube meine frage wurde noch nicht beatwortet. ich stelle sie nochmal anders:
....
Weshalb hat Nikon es geschafft für eine Cropcam ein Cropobjektiv zu bauen, das nicht vignettiert? Liegt es daran, dass es eben Crop ist, oder wäre das ganze genauso bei FF möglich gewesen? Wenn ja, dann Frage ich mich wieso das 24-70 2.8 so stark vignettiert... Ich meine der Preis ist ganz schön happig...

Die Antwort steckte bereits in einigen Postings hier, ich erlaube mir mal
eine Zusammenfassung mit Ergänzungen.

Die Erklärung hat zwei Teile,
a) das Objektiv betreffend,
b) den Rezeptor betreffend.

a) Es ist grundsätzlich einfacher und billiger, vignettierungsfreie Objektive für
kleinere Rezeptorformate (Film/Chipformat) zu bauen als für grosse.
Man muss sich das so vorstellen, dass die "Röhren und Tunnel", durch die das
Licht in den Objektiven geht, für grössere Formate breiter sein müssen, und dass
damit das ganze Objektiv grösser wird und die teuren Linsen auch (siehe
z.B. Mittelformatobjektive).
Zudem wird durch kleinere Brennweite (grössere Bildwinkel) das Problem
enorm verschärft.

b) Wie anderswo schon erkärt wurde, kommt noch eine gewisse Richtungsabhängigkeit
des Chips gegenüber dem einfallenden Licht hinzu; schräg auftreffendes Licht
"wirkt weniger", das Bild ist dann dunkler.
Das ist
1. bei Film nicht so, daher vignettiert ein Objektiv eventuell an analogem
KB- Film weniger als an der (KB- Format-) 5D, und
2. wächst dieser Effekt naturgemäss mit der Grösse des Chips, was bedeutet,
dass ein Objektiv, das an der 20D kaum vignettiert, am Vollformatchip der 5D
stark vignettieren könnte.

Effekt a) und Effekt b) addieren sich leider.
Unklar ist, wie gross der Effekt Nummer b) alleine ist.
Wenn er gross genug ist, ist es eventuell kaum möglich, ein vignettierungsfreies
WW- Objektiv für die 5D zu bauen... ganz unabhängig von der "natürlichen
Vignettierung" (erklärt in Posting #14).

Das Objektiv, das am Nikon Cropformat kaum vignettiert, würde also
vermutlich an der 5D auffallend vignettieren.
(Dies ist eventuell ein Grund, warum Nikon bisher bei Vollformat so
"zurückhaltend" ist.)
Tja, die Dinge sind nicht unkompliziert..

Manni

 

[argus-c3]

es wird ja immer lustiger hier! ..wo soll denn da eine definierte Schärfeebene liegen - meinste die ist dann auch krumm wie'n Hohlspiegel?! Es kann doch nur für eine! Stelle scharf gestellt werden - eben die plane! Filmebene. (Sensorebene)

Schmidtkameras (hochlichtstarke astronomische Kameras mit erstklassiger optischer Qualität) funktionieren seit Jahrzehnten nach dem Prinzip einer Abbildung auf definiert gekrümmte Filme.

 

[argus-c3]

vielleicht bin ich zu blöd. aber ich glaube meine frage wurde noch nicht beatwortet. ich stelle sie nochmal anders:

Crop Objektiv Bei Crop Kamera:
bei dem 17-55 2.8 von nikon sieht man ja, dass es eine optik mit durchgehender lichtstärke von 2.8 gibt die kaum vignettiert.
=> Vignettierung (-)

FF Linse an FF Kamera:
bei canon vignettiert das 24-70 2.8 an der 5D sehr stark.
=> Vignettierung (+)

Weshalb hat Nikon es geschafft für eine Cropcam ein Cropobjektiv zu bauen, das nicht vignettiert? Liegt es daran, dass es eben Crop ist, oder wäre das ganze genauso bei FF möglich gewesen? Wenn ja, dann Frage ich mich wieso das 24-70 2.8 so stark vignettiert... Ich meine der Preis ist ganz schön happig...

Das liegt daran, daß das eine Objektiv von Nikon und das andere von Canon ist, bzw. allgemeiner formuliert: der eine Hersteller hat in diesem Fall seine Hausaufgaben besser gemacht als der andere. Nichts weiter.

 

[TORN]

Ah naaa.
Bedenkt man noch, daß die Nikon Linse trotz Crop teurer ist als die Vollformatlinse bei Canon...Es hat wohl den Anschein, als wenn für Crop optimierte Linsen auch mit weniger Randschwierigkeiten gebaut werden können. Sieht man ja bei Olympus recht gut. Die haben bezogen auf den kleinen Sensor eigentlich recht große Linsen.

TORN

 

[achim_k]

Ah naaa.
Bedenkt man noch, daß die Nikon Linse trotz Crop teurer ist als die Vollformatlinse bei Canon...Es hat wohl den Anschein, als wenn für Crop optimierte Linsen auch mit weniger Randschwierigkeiten gebaut werden können. Sieht man ja bei Olympus recht gut. Die haben bezogen auf den kleinen Sensor eigentlich recht große Linsen.

TORN

Ich habe gerade einen Diafilm in meiner EOS 33, ich werde mit dem 24-105 L demnächst mal die Vignettierung bei 24mm und Film testen. Dann werden wir sehen, wieweit der Sensor der 5D der Übeltäter ist oder ob es hauptsächlich am Objektiv liegt. Bekanntlich geht die Vignettierung ja beim Abblenden auch bei der 5D weg.

Achim

 

[Mi67]

Ich habe gerade einen Diafilm in meiner EOS 33, ich werde mit dem 24-105 L demnächst mal die Vignettierung bei 24mm und Film testen. Dann werden wir sehen, wieweit der Sensor der 5D der Übeltäter ist oder ob es hauptsächlich am Objektiv liegt. Bekanntlich geht die Vignettierung ja beim Abblenden auch bei der 5D weg.

Kenne das 24-105er zwar nicht, aber zumindest mein 28-80/2.8-4L vignettiert auch an Film ganz wunderbar.

Das Argument, dass die Kamera bzw. ihr Sensor nicht für die Vignettierung verantwortlich sein kann, da ja nch Abblenden des Objektivs diese Vignettierung verschwinde, ist etwas voreilig. Klar bleiben die Winkelverhältnisse des jewiligen Zentralstrahls auch beim Abblenden konstant, aber das gesamte Strahlenbüschel zwischen Parallelstrahl und Brennstrahl ist im Sensor-seitigen Öffnungswinkel immer noch von der eingestellten Blende abhängig, so dass der Einfang durch die Mikrolinsen des Sensors ebenfalls eine Blendenabhängigkeit zeigen *kann*. Ob dieser Part relevant ist oder nicht, kann man natürlich durch die vorgeschlagenen Vergleiche dennoch ermitteln.

 

[w4tler]

Das ist so nicht richtig, trotz der tofften Grinse- Smileys.

Von sich aus hat keine Linse eine plane Fokalebene (Bildfeldkrümmung).
Die Hersteller haben, weil Film nun mal immer plan lag, mit allen möglichen Korrektur-
methoden den Objektiven eine möglichst plane Fokalebene verpasst, was sicher auf
Kosten anderer Abbildungseigenschaften geht, weil im Objektivdesign es ist
wie im Leben: nichts ist umsonst. ;-)
Im Grunde wäre es auch technisch möglich, eine Objektiv für eine gekrümmte
Bildebene zu bauen, vermutlich ist das sogar einfacher .. ;-)
Im astronomischen Bereich gibt es sog. "Schmidtkameras", hochgeöffnete
Spezialoptiken (Blende 1,2 oder grösser), wo man sich mit der Krümmung der
Schärfeebene abfindet und den Film auf passend gekrümmte Kalotten zwingt,
um ein eckenscharfes Bild zu erhalten und um die Verschlechterungen durch eine
zusätzliche Bildfeldebnungslinse zu vermeiden.

Manni

ich finde das doppelt lachen auch sehr lustig!
inovation ist gefragt - die aktuellen kamerahersteller haben es nicht notwendig!
zur erklärung noch: vom brennpunkt eines hohlspiegels haben alle strahlen die gleiche entfernug zum spiegel zurückzulegen, na wenn das kein vorteil ist!!!!
mfg
dieter

 

[storch]

...
Bekanntlich geht die Vignettierung ja beim Abblenden auch bei der 5D weg.

Achim

Ja?
Guck mal hier:
http://www.the-digital-picture.com/...5mm-f/4-L-IS-USM-Lens-Vignetting-Test-Results
(von f/4.0 auf f/8.0 stellen...)
1,5 Blenden dunkler in den Ecken bei 24mm und Blende 8... das würde ich
nicht "weggehen" nennen..;-)

Manni

 

[TORN]

Hiho!

Jepp. 24mm ist das absolute Worst Case Szenario für das 24-105L IS. Da würde ich mal nach Möglichkeit auf 8 abblenden. Verzeichnung noch garnicht berücksichtigt

Bei 28mm sieht die Sache (Verzeichnung/Vignettierung) schon viel entspannter aus. Nach meiner Erfahrung würde ich die Ergebnisse auf der Seite so bewerten:

Bis Blende 1 Lichtabfall - keinerlei Einschränkung
Bis Blende 1.5 Lichtabfall - sehr gut nutzbar und zur Not noch prima zu korrigieren (muß aber nicht)
Blende 2 Lichtabfall - gerade noch korrigierbar, lieber abblenden
Blende 3 Lichtabfall - nicht mehr automatisch zu korrigieren; besser vermeiden

Dazu hatte ich auch schon mal ein Chart hier eingestellt. Demnach sollte man beim 24-105L IS bei 24mm auf 8 abblenden und bei 28mm auf 5.6. Noch eine Blende mehr befreit einen von jeglichen Überlegungen.

Das Sigma 24-70 EX ist übrigens hier neben dem 16-35L ab 24mm DER Performer... Mit anderen Worten, ein 16-35L ist in Sachen Verzeichnung und Vignettierung (!) eine optimale Ergänzung zum 24-105L IS insbesondere bei 24 oder 28mm. Oder man greift gleich zum Sigma 24-70 EX oder man blendet das Canon 24-70L auf 4 ab.

TORN

 

[nas]

also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann war meine vermutung richtig, dass es billiger bzw. einfacher ist für cropkameras (crop)objektive zu bauen, die nicht bzw. weniger vignettieren.

also noch ein argument für crop kameras

 

[argus-c3]

Ah naaa.
Bedenkt man noch, daß die Nikon Linse trotz Crop teurer ist als die Vollformatlinse bei Canon...Es hat wohl den Anschein, als wenn für Crop optimierte Linsen auch mit weniger Randschwierigkeiten gebaut werden können.

Hmmm.... aber warum ist dann in diesem Vergleich das Nikon-Objektiv für den Crop teurer als das bei Canon für KB-Format und incl. IS

Ich denke, rein optisch-physikalisch sind die Gesetzmäßigkeiten für alle Sensorgrößen alle gleich.

also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann war meine vermutung richtig, dass es billiger bzw. einfacher ist für cropkameras (crop)objektive zu bauen, die nicht bzw. weniger vignettieren.

Nein.

Richtig wäre die Vermutung, daß man für Crop-Objektive weniger Glasmenge braucht, weil nunmal alles insgesamt kleiner ist als bei KB-Format. Aber die Problematik mit den Randabschattungen und generell am Rand abfallender Leistung besteht bei allen Formaten gleichermaßen, es hängt ausschließlich davon ab, was die Konstrukteure unter "Optimieren" verstehen bzw. welche Grenzwerte für Vignettierung, Verzeichnung, Schärfeverlust am Rand sie für hinreichend erachten.

 

[storch]

Hmmm....
...
Nein.

Richtig wäre die Vermutung.....
..... es hängt ausschließlich davon ab, was die Konstrukteure unter "Optimieren"
verstehen, bzw. welche Grenzwerte für Vignettierung, Verzeichnung,
Schärfeverlust am Rand sie für hinreichend erachten.

Genau deswegen ist es ja wichtig, wo dieser Rand ist.
Der ist bei grossen Formaten halt weiter draussen.
Ich denke nicht, dass das ohne Belang ist.

Manni

 

[Frank Klemm]

Schmidtkameras (hochlichtstarke astronomische Kameras mit erstklassiger optischer Qualität) funktionieren seit Jahrzehnten nach dem Prinzip einer Abbildung auf definiert gekrümmte Filme.

Muß ich glatt mal bei uns nachfragen, ob die Schmidt-Kamera hier vorm Haus (ca. 10 km entfernt) noch analog mit Film arbeitet oder wie die die Sensoren verbiegen.

http://www.tls-tautenburg.de/tls_telescope.html

(Frage wird auf der Webseite beantwortet: CCD-Sensor nutzt nur einen Bruchteil der möglichen Bildfläche)

 

[TORN]

Hiho!

Hmmm.... aber warum ist dann in diesem Vergleich das Nikon-Objektiv für den Crop teurer als das bei Canon für KB-Format und incl. IS

Hm, also Kleinbild 24-70mm 2.8 mit IS gibbet ja noch nicht. Es gibt Kleinbild 24-70 2.8L oder eben Crop 17-55 2.8 IS (in Kürze). Warum da das Nikon 17-55 2.8 teurer ist mag zum einen an der Produkt-/Qualitäts-/Preisgestaltung Nikons liegen und zum anderen daran, daß ein Objektiv ab 17mm trotz kleinerer Linsen vielleicht genauso schwer zu korrigieren ist wie eines mit größeren Linsen bei 24mm. Das Nikkor 17-55 2.8 ist wohl gut in Schärfe, Verzeichnung und Vignettierung, aber wohl weniger Resistent gegen Flare oder Ghosting.

TORN