Warum überhaupt NEFs unkompremiert abspeichern?

[mpe]

Hallo allerseits,

ich bin ein bischen verwirrt, was den Sinn und Unsinn der verschiedenen Speicherformate der NEF / Raw Speicherformate angeht bzw. was man am besten verwenden sollte ...

(1) Kompriemieren

.... ist klar und eindeutig beschrieben; es handelt sich um ein verlustbehaftete Kompremierung.

(2) Nicht Komprimieren

... ist auch ganz eindeutig. Schreibe die Daten so auf die Speicherkarte, wie sie sind. Daher natürlich verlustfrei. Zitat Nikon: "Diese Einstellung bietet durch den Verzicht auf jegliche Komprimierung die beste Bildqualität."

(3) Verlustfrei Komprimieren

... ich dachte, das wäre mir klar, sprich ich kann eine verlustfrei kompremierte NEF Datei wieder "de-kompriemieren" und erhält dann wieder eine NEF Datei die vollkommen identisch mit der Originaldatei vor der Kompremierung ist.


Und nun habe ich mich gefragt: Warum sollte man überhaupt mit der Kamera "unkompremiert" seine Bilder speichern?

Das hat aus meiner Sicht nur Nachteile:

a) Dateien sind größer = Weniger Bilder auf der CF Karte
b) Speicherung der Aufnahme dauert länger

Danke für Eure Belehrungen

Lg
Marc

Ach ja, die Beschreibungen der verschiedenen Modi habe ich inhaltlich von Nikon übernommen ( http://nikoneurope-de.custhelp.com/...y5zZWFyY2hfbmwmcF9wYWdlPTEx&p_li=&p_topview=1 )

 

[Gast_90665]

Siehst du schon richtig, verlustfrei = 100% reproduzierbar.

Aber:
Ich verstehe nicht, wieso die Speicherung einer Aufnahme OHNE Komprimierung länger dauern soll als MIT.

Alles was ohne Komprimierung gemacht wird, ist, die gelesenen Daten abzuspeichern. Bei der Komprimierung müssen sämtliche Daten erst noch mittels Algorithmus (Huffman??) komprimiert werden...

 

[LeadToDeath]

spontan fiele mir die decodierung ein, die mit einem kompressionsverfahren weitaus aufwändiger ist... könnte mit manchen programmen probleme geben.

 

[mpe]

Siehst du schon richtig, verlustfrei = 100% reproduzierbar.

Gut, ich habe mich nur gefragt, warum Nikon beide Optionen anbietet. Aber die Erklärung von LeadToDeath macht Sinn. "Nicht-Nikon Programme" könnten mit komprimierten Dateien Probleme bekommen.

Aber:
Ich verstehe nicht, wieso die Speicherung einer Aufnahme OHNE Komprimierung länger dauern soll als MIT.

Alles was ohne Komprimierung gemacht wird, ist, die gelesenen Daten abzuspeichern. Bei der Komprimierung müssen sämtliche Daten erst noch mittels Algorithmus (Huffman??) komprimiert werden...

Sehe ich auch so. Ich kann mir nur vorstellen, das die Kompremierung im internen Speicher der Kamera gemacht wird bevor die Daten auf die Karte geschrieben werden. Das eigentliche Schreiben der Daten auf die CF Karte wird wohl der Flaschenhals sein. Daher dauert wohl das Speichern von unkompremierten RAW Dateien länger als die Kompremierung + das Schreiben der stark verkleinerten Datei.

... aber ist auch nur ne Vermutung.

Egal. Capture NX kommt eh auf den Rechner. Wenn ein anderes EBV oder Verwaltungsprogramm mit dem komprimierten Dateien Probleme hat, muss hals CNX per Batchverarbeitung alles nochmal ohne Kompremierung schreiben. Das sollte eigentlich gehen?!

 

[rolf k.]

Die NEF Komprimierung ist gemäss Handbuch nicht verlustfrei. Einfach nicht sichtbar. Trotzdem verlierst du natürlich Daten.

Ansonsten ist eine Kompression einfach ein Platz/Rechenzeit Tradeoff.

 

[Grimbart]

NEFs zum Rohdaten und Kompression erzeugt immer Informationsverlust, wenn ich also die unveränderten Rohdaten haben will dann kann ich diese nicht komprimieren denn dann sind es keine unveränderten Rohdaten mehr. Ob man mit leicht komprimierten NEFs leben kann steht auf einem anderen Blatt.

Übrigens, dass es länger dauert sagen wir mal 25-30MB auf Karte zu schreiben als komprimierte 15-20MB dürfte wohl logisch und indiskutabel sein.

Neben den NEFs würde mich interessieren ob sich schon mal einer die Mühe gemacht hat die unkomprimierten TIFFs zu nutzen?

 

[mpe]

NEFs zum Rohdaten und Kompression erzeugt immer Informationsverlust,

Nein, nicht immer. Es gibt generel verlustfreie und verlustbehaftete Kompremierungsalgorithmen. Die Frage ist, was gemacht wird.

Die NEF Komprimierung ist gemäss Handbuch nicht verlustfrei. Einfach nicht sichtbar. Trotzdem verlierst du natürlich Daten.

Genau da liegt meine Verwirrung: Es werdem im Handbuch drei unterschiedliche Arten angegeben, RAW-Daten zu speicher. Zwei davon (Varianten 2 und 3 oben) sollen laut Handbuch vollkommen Verlustfrei sein. Daher kommt meine Frage, warum ich dann überhaupt verlustfrei kompremieren sollte.

Ach ja, bevor wir hier aneinander vorbeireden : Ich beziehe mich auf das Handbuch der D300 bzw. direkt auf die Nikon Webseite. Es kann durchaus sein, dass nicht alle Modelle von Nikon die verlustfreie Kompremierung unterstützen ....

 

[Grimbart]

Ein Gedanke kommt mir dazu....

Habe hier letztens erst gelesen, dass die NEFs auch JPGs enthalten und evtl. bezieht sich diese Verlustfreie Komprimierung auf die Qualität des enthaltenen JPGs....

PS
Ich arbeite bislang für meine Amateurfotos nur mit JPG, deshalb nur Vermutungen

 

[Baby Elch]

Die NEF Komprimierung ist gemäss Handbuch nicht verlustfrei. Einfach nicht sichtbar. Trotzdem verlierst du natürlich Daten.

Ansonsten ist eine Kompression einfach ein Platz/Rechenzeit Tradeoff.

Nö, das war früher so, bei der D50 gabs sowieso nur komprimierte NEFs, bei der D300 hab ich drei Optionen, Ohne, komprimiert mit Verlust und komprimiert ohne!

Das das alles eigentlich keinen Unterschied macht, weil die meisten Bildschirme das sowieso nicht darstellen können müssen wir dabei vollkommen außer acht lassen.

Die Leute die in JPEG fotografieren verlieren einfach was, ich mache keine Bilder mehr in JPEG und ärgere mich darüber das ich jemals Bilder in JPEG gemacht habe, ich habe einfach nicht die möglichkeiten der Verlustfreien nachbearbeitung. Und gegenüber komprimierten verlustbehafteteten NEFs sind JPEGs immernoch "Datenmüll" !

 

[Grimbart]

Ich kenne die Nachteile von Jpeg und wenn ich wichtige Fotos mache die ich weitergeben will mache ich auch zusätzlich RAW aber bislang habe ich die noch nie genutzt nur gespeichert.

Das ich mir da ne Menge Optionen vergebe ist mir klar aber es ist Hobby und irgendwie kann ich mich nicht mit dem RAW-Workflow anfreunden.....

Grundsätzlich stört es mich, dass ich gesonderte Programme benötige um diese Daten zu lesen. Wenn es ein Plugin für Corel (ich weiß das es nicht die optimale Software ist aber ich arbeite seit gut 15 Jahren mit dieser Serie) geben würde wäre das evtl. anders...
Na, ich habe ja noch Zeit

 

[Gast_90665]

NEFs zum Rohdaten und Kompression erzeugt immer Informationsverlust, wenn ich also die unveränderten Rohdaten haben will dann kann ich diese nicht komprimieren denn dann sind es keine unveränderten Rohdaten mehr. Ob man mit leicht komprimierten NEFs leben kann steht auf einem anderen Blatt.

Übrigens, dass es länger dauert sagen wir mal 25-30MB auf Karte zu schreiben als komprimierte 15-20MB dürfte wohl logisch und indiskutabel sein.

Neben den NEFs würde mich interessieren ob sich schon mal einer die Mühe gemacht hat die unkomprimierten TIFFs zu nutzen?

Hm. Mit einer LZW oder Huffman Komprimierung z.B. wäre es aber schon möglich, nach der Kompression die Originaldaten ohne jeglichen Fehler wiederherzustellen.

Dass sich 15-20MB schneller schreiben als 25.30MB ist schon klar. Aber zu den 15-20MB muss man ja auch noch die Zeit hinzurechnen, die komprimiert wird?!?!

 

[thirstybrother]

Laut dem Test in der CHIP-Foto dauert das Speichern der komprimierten NEFs etwas länger als bei den unkomprimierten NEFs, da das komprimieren über den Logarithmus einfach etwas dauert.
Ich persönlich habe das Gefühl, dass es um eine Geschmackssache geht. Der eine möchte halt mehr Bilder auf seine Speicherkarte bekommen. Der andere braucht die Geschwindigkeit in der Serienbildfunktion und wiederum der nächste vertraut der verlustfreien Komprimierung nicht.
Daher ausprobieren und seinen persönlichen Weg finden

 

[Schattenfotograf]

Dass sich 15-20MB schneller schreiben als 25.30MB ist schon klar. Aber zu den 15-20MB muss man ja auch noch die Zeit hinzurechnen, die komprimiert wird?!?!

Generell kommt es natürlich auf die Relation Prozessorgeschwindigkeit <-> Schreibgeschwindigkeit an (bei gegebenem Algorithmus und vergleichbaren Daten). Wenn Du ein lahmes Medium und einen fixen Prozessor hast, bringt die Komprimierung einen Geschwindigkeitsvorteil, im umgekehrten Fall wird das Ganze durch die Komprimierung langsamer.
Hier ist eben der Prozessor zu langsam, um die gegebene maximale Schreibgeschwindigkeit ausnutzen zu können - also erkauft man sich den Speicherplatzvorteil mit einem Geschwindigkeitsnachteil.

 

[nac]

Hm. Mit einer LZW oder Huffman Komprimierung z.B. wäre es aber schon möglich, nach der Kompression die Originaldaten ohne jeglichen Fehler wiederherzustellen.

Vielleicht mal kurz zur Verdeutlichung. Es gab bislang wenn von der Kamera angeboten zwei Varianten: Nef unkomprimiert, Nef komprimiert. Dabei wurde wohl auch bereits etwas verlustbehaftet komprimiert. Bei den kleinen Nikons gabs nichts einzustellen, die wurden anscheinend direkt komprimiert gespeichert. Mit der D300 und wohl auch D3 ist noch eine weitere Option dazugekommen: Nef verlustfrei komprimiert. Der Unterschied zum ersteren wird wohl darin liegen, dass hier einfach ein Packalgo (wie bspw. ein Zip) darüber läuft, aber ansonsten keine Änderungen an den Rohdaten vorgenommen werden.
Ob dies jetzt effektiv so ist und inwieweit die verlustbehaftete Komprimierung wirklich Einfluss haben könnte, also wie sie eigentlich aufgebaut ist, würde mich auch interessieren. Ein paar Infos dazu kamen in einem anderen Thread vor kurzem, dass wohl die Anzahl Abstufungen runtergesetzt werden (statt 12Bit mit 4096 Stufen nur noch etwa 900 Stufen) und danach noch gepackt. Interessant wäre wie dieses runterrechnen gemacht wird. Ob selektiv oder einfach nur gerade runter.