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Warum sind KB-Bodies so teuer?

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...
EVIL ist bei Olympus und Panasonic heute schon durchaus etabliert, aber eine KB-Oly oder -Panasonic gibt es deswegen noch lange nicht. ...

Das habe ich auch nicht erwartet. Mir ging es nur um Canon. Olympus hat sich mit seinem FT ja konsequent von KB abgewandt und ein in sich stimmiges System etabliert. Mit mFT sind sie ja gerade recht erfolgreich.

Mein Wunschdenken sieht anders aus. Eine Canon VF-Kamera mit der Pixeldichte einer 12 MP-Crop1,61-Kamera würde meine Wünsche vollkommen befriedigen was die Herstellerseite angeht (selbst die aktuelle 5DII würde das). Die andere Seite meiner Wünsche kann Canon nicht erfüllen, die muss ich über die Zunahme meiner Einnahmen selbst in den Griff bekommen.

Ob eine EVIL als Zweitkamera dann von Canon oder von Olympus kommt ist mir völlig egal. Die Pens sind toll. Und eine Canon EVIL wird die für mich wesentlichen Eigenschaften auch nicht mitbringen: Spiegel und VF.


... hier sind spiegellose Kameras gerade am Etablieren, aber eine Durchdringung der Produktpalette deswegen mit KB ist hier ebenfalls nicht in Sicht; im Gegenteil, KB ist bei Sony irgendwie ein Nischenprodukt - und seit der Vorstellung der letzten KB-DSLR (Alpha 850) ist eine ganze Armada an APS-C-DSLRs erschienen.

Bei Canon kann's natürlich wieder ganz anders laufen, aber darüber können wir eben nur Vermutungen anstellen...

Sony hat mit den EVILs erst begonnen. Etabliert sind die dort noch nicht. Das KB bei Sony ein Nischenprodukt ist ist irgendwie klar. Denn wer bereit ist KB zu bezahlen geht zumeist zu Canon oder Nikon.
 
AW: Warum sind KB Bodies so teuer?

auf einem wafer, können in einem Produktionsvorgang entweder
200 APS-C oder 46 APS-H oder nur 20 KB

"Sensoren" gleichzeitig entstehen (Quelle Canon CMOS whitepaper)

200 APS-C-Sensoren passen nicht mal auf einen 12" Wafer.
Ein 12"-Wafer hat eine Bruttofläche von 729 cm².

Ein APS-C-Sensor mit Crop 1,6 hat eine lichtempfindliche Fläche von 3,37 cm². 1 mm Rand für zusätzliche Elektronik und für das Bonden und wir sind schon bei 4,17 cm².

729 / 4,17 = 174

Die 1 mm werden aber nicht reichen (ich rechne eher mit so was wie 3 mm) und außerdem sind Wafer rund. Und die 3 bis 4 mm am Rand des Wafers kann man auch vergessen.

Daher bin ich mir 100% sicher, das die Zahlen nicht stimmen.

Meine Angaben für 12"-Wafer
Crop 1,0: 21
Crop 1,3: 32
Crop 1,5: 40
Crop 1,6: 49
Crop 2,0: 66

Meine Angaben für 8"-Wafer
Crop 1,0: 8
Crop 1,3: 12
Crop 1,5: 16
Crop 1,6: 18
Crop 2,0: 26

Meine Angaben für 6"-Wafer
Crop 1,0: 3
Crop 1,3: 6
Crop 1,5: 8
Crop 1,6: 10
Crop 2,0: 12

Meine Angaben für 5"-Wafer
Crop 1,0: 2
Crop 1,3: 4
Crop 1,5: 4
Crop 1,6: 4
Crop 2,0: 8

Ohne Ausschuss und bei optimaler Anordnung.
Alle Sensoren mit gleicher Orientierung (geht nicht anders in der HL-Litho).

Größere Wafer als 12" gibt es derzeit nicht. Ich bin mir nicht mal sicher, ob Canon für Sensoren 12"-Wafer nimmt.
 
Wieso falsch??
 
Ich verstehe es aber nicht!
Nehmen wir die Beste Crop z.Z EOS 7D Preis ca. 1250,-
nehmen wir die billigste KB, EOS 5DMKII mit einem um 66% größeren Sensor, so kostet die 66% mehr, 1900,-
Willst du einen Golf, so kostet der 19T€, willst du einen GTI, so kostet der 27T€, willst du einen Sportwagen, so musst du einen Carrera3 Turbo kaufen, der kostet dann so um die 225T€, willst du ein Auto, so musst du bei Bentley, den Mercedes bei Brabus, den Porsche bei Gemballa tunen lassen, oder bei Bugatti, Lamborghini oder Maybach nach dem rechten sehen!

Autos sind alle, und laum eins, was auf lager oder Halde steht, komisch, oder?

...und dann gibt es ja nioch den 75PS Volkes Onanisten Kiste, genannt: Golf, das Auto, aller Autos, in seinem 6. Kleid!
 
Bei den DSLRs will man ein ALTBEKANNTES Format runterdrücken, damit man den Leuten das kostengünstigere Cropformat schmackhaft machen kann.

ich denke, du irrst hier gewaltig.

zu den anfängen der digitalen SLR-fotografie war es nun mal so, dass die herstellungskosten der "riesigen" sensoren ein wirtschaftliches problem darstellten. ich denke, dass canon das KB-format auch nur deswegen durchgezogen hat, weil sie der welt zeigen wollte, dass es geht. genauso wie sie seinerzeit gezeigt haben, dass man ein objektiv mit einer lichtstärke von unter 1 bauen kann - oder das serien-objektiv mit der lichtstärke 1. oder zuletzt mit den DO-objektiven, die in wahrheit ein riesenflop sind. canon ist in meinen augen bekannt dafür, dass sie derlei dinge gerne aus prestige-gründen machen.

nein. die große masse der SLR-fotografen war nun mal ausschließlich über den preis zum umsteigen zu bewegen und da war es nur logisch, das aufnahmeformat zu reduzieren.

gut möglich, dass sich die ingenieure bzw die verkaufsstrategen bei canon damals gedacht haben, dass sie rasch genug eine "bezahlbare" KB-kamera rausbringen könnten, sobald die damaligen entwicklungskosten für die crop-kameras hereingespielt wurden. aber wichtiger war, ein zeichen dafür zu setzen, dass canon nicht daran denkt, das KB-format sterben zu lassen.

gut, damals hat canon wohl nicht voraussehen können, was passiert. aus der damaligen sicht waren sowieso nur die 2 großen player übrig: canon und nikon. contax wurde von minolta geschluckt, olympus hat sich sowieso schon lange vom SLR-markt zurück gezogen, pentax hatte man vermutlich auch schon lange sterbend gesehen und mit minolta ging es auch immer weiter bergab. klar haben sich die beiden großen ziemlich sicher gefühlt.

aber wie wir heute wissen, ist es doch anders gekommen. minolta erlebt mit sony einen neuen frühling, pentax ist auch wieder erwacht und selbst olympus fischt im allgemeinen teich nach kunden. und damit war die gewinnspanne für alle naturgemäß kleiner geworden - weil viel auswahl auch den preis massiv drückt und daher nicht mehr so viel kohle in die kassen fließt.

und genau das sehe ich derzeit als den eigentlichen grund an, warum das crop-format nicht nur weiterlebt, sondern das KB-format im wesentlichen ablöst. was nicht heißen soll, dass es künftig keine KB-kameras mehr geben wird. KB wird es weiterhin geben - und zwar in der art wie es heute eben das mittel- und großformat gibt: für wenige, gut betuchte puristen, die meinen, das bisserl bessere freistellungspotential wäre grund genug, zum größeren format zu greifen. denn alle anderen vorteile - davon bin ich überzeugt - wird es in wenigen jahren auch am crop geben. vielleicht nicht ganz so perfekt, aber hinreichend gut genug für die breite masse und für die mehrheit der beruflich fotografierenden menschen.
 
Der Sensor der 5DII ist 260% so groß wie der der Sensor der 7d. Also 160% größer (Die 7d ist so formuliert 100%).

Von der 7d als 5D als 100 % ausgegangen ist die 7d allerdings 61,54% kleiner und hat somit nur eine Fläche von 38,46% der 5D.

Nachtrag:
Hab nochmal nachgeprüft, wenn man die Größe nach der Sensordiagonale und nicht nach der Fläche rechnet kommt das mit den 66% größer in etwa hin (genau wäre wohl 61%).
 
Zuletzt bearbeitet:
Canon hat EF-S Zoom im Programm, die meisten Objektive für Crop-Kameras sind zudem von Fremdherstellern... Festbrennweiten nur bei EF-Typen. Klar kann man die auch bei Crop verwenden, aber günstiger wird das denn nicht wirklich und nicht wirklich Optimal wegen Crop-Faktor.

Das ist ein Punkt, der mir immer wieder auffällt. Wenn Canon voll auf Crop-Systeme setzen mag, dann ist das nicht bei den Canon-Objektiven zu finden. Und auch die neuen Tele sind EF-Typen, und teuer...

wäre auch ein Schlag ins Gesicht der Objektiv- Fremdhersteller, wenn Canon kurzfristig die Palette auf VF-Sensor auslegen würde... OK, da gibt es auch noch Nikon und andere... aber die würden dann nachziehen müssen...
 
AW: Warum sind KB Bodies so teuer?

200 APS-C-Sensoren passen nicht mal auf einen 12" Wafer.
Ein 12"-Wafer hat eine Bruttofläche von 729 cm².
..
Die 1 mm werden aber nicht reichen (ich rechne eher mit so was wie 3 mm) und außerdem sind Wafer rund. Und die 3 bis 4 mm am Rand des Wafers kann man auch vergessen.

Meine Angaben für 12"-Wafer
Crop 1,0: 21
Crop 1,6: 49

Meine Angaben für 8"-Wafer
Crop 1,0: 8
Crop 1,6: 18
Mit den Zahlen liegst du da wohl etwas daneben. Ich habe mal ein Bild gesehen, wo 20 KB-Sensoren auf einen 8" Wafer passen. Und es gibt auch keinen großen Rand. Die zusätzlich erforderlichen Komponenten sind offensichtlich unterhalb der lichtempfindlichen Pixel angebracht.

Es ist aber bezeichnend, dass immer noch die Fehlangabe im Internet verbreitet wird, es würden 200 APS-C Sensoren auf einen 8" Wafer passen. Wer auch nur ein bisschen die Fläche ausrechnen kann, wird merken, dass diese Angabe vollkommen daneben ist. Aber damit kann man so schön den Faktor 10 zwischen APS-C und KB herleiten :rolleyes:.

Die Angaben bei 6" und 5" kann man sich sparen. So alte Technologien kommen nicht mehr zum Tragen.

ich denke, dass canon das KB-format auch nur deswegen durchgezogen hat, weil sie der welt zeigen wollte, dass es geht.
Aha, dann schaue mal nach, wie groß man Sensoren auch noch bauen kann. Nicht nur bei Mittelformat, sondern z.B. große Videosensoren im 16:9 Format. Ok über deren Preis brauchen wir nicht zu diskutieren. Aber es sollte Beleg genug sein, dass es Canon nicht nur um den Beweis der Machbarkeit ging.

Wenn man schon über Machbarkeit spricht, sollte man vielleicht den neuen 6-Kern i7 von Intel anführen. Mit angeblich 1.1 Milliarden Transistoren bei 248qmm Fläche, also fast einem Drittel der Fläche eines KB-Sensors. Dagegen ist jedweder Sensorchip aber sowas von grobschlächtig, was die erforderliche Strukturbreite betrifft.

Erwin
 
nein. die große masse der SLR-fotografen war nun mal ausschließlich über den preis zum umsteigen zu bewegen und da war es nur logisch, das aufnahmeformat zu reduzieren.
Natürlich nicht!
Die überwiegende Zahl der 1/5-Kunden, ist die Generation: analog, die nachgefragt hat: Brennweitenverlängerung??
Gute 70% fürfte also die Generation 40+ (also die "Grauen Panter) sein. 20% die es von ihren Eltern gar nicht anders kennen, und 10% Profis, die es brauchen.

75& der Crop-Kunden, ist die Handy- und Digicamgeneration, die nur zwei Argumente kennen:
1. Der Preis
und 2, dieses Argument mit:
"Mir reicht das"! "Ist doch geil!" "Super Qualität!"
vertreten.
Klar, im Gegensatz zum Handy, zur 99€-Tschibo-Cam, ein enormer Fortschritt!

Über ständige Modellwechsel schröpft man deren Kaufkraft 5x mehr ab, als die Kaufkraft der 1/5-Kunden!

Der 1/5-Kunde kommt, bleibt über 5-6 Jahre, der Cropkunde kauft alle 2 Jahre!
Soviel zum Thema: Billiger!
 
Natürlich nicht!
Die überwiegende Zahl der 1/5-Kunden, ist die Generation: analog, die nachgefragt hat: Brennweitenverlängerung??
Gute 70% fürfte also die Generation 40+ (also die "Grauen Panter) sein. 20% die es von ihren Eltern gar nicht anders kennen, und 10% Profis, die es brauchen.

75& der Crop-Kunden, ist die Handy- und Digicamgeneration, die nur zwei Argumente kennen:
1. Der Preis
und 2, dieses Argument mit:
"Mir reicht das"! "Ist doch geil!" "Super Qualität!"
vertreten.
Klar, im Gegensatz zum Handy, zur 99€-Tschibo-Cam, ein enormer Fortschritt!

Über ständige Modellwechsel schröpft man deren Kaufkraft 5x mehr ab, als die Kaufkraft der 1/5-Kunden!

Der 1/5-Kunde kommt, bleibt über 5-6 Jahre, der Cropkunde kauft alle 2 Jahre!
Soviel zum Thema: Billiger!

ich glaube, du schätzt die DSLR-gemeinde total falsch ein.

nicht dass ich mich als "vorzeigeobjekt" deklarieren möchte - aber in meinem umfeld gibt es genügend leute, die deinem 40+ entsprechen, die früher auch mit analogem film und einer SLR fotografiert haben und denen das bisserl mehr freistellungspotential sowas von egal ist. und denen ist es auch vollkommen egal, ob eine 5D oder 1D ein vom grund auf besseres, detailreicheres bild liefert. das tut eine MF-kamera auch und du läufst nicht mit so einem ding in der gegend rum.

wenn man sich hier durch das forum liest, hat man so das gefühl, die paar wenigen, die gefallen an diesen perfekt freigestellten bildern finden, möchten am liebsten 100% derer, die fotos machen (egal womit - also vom handyknippser bis zum engagierten crop-fotografen), müssen unbedingt auf ihre seite gezogen werden.

ich kann aber sagen (und das weiß ich nicht nur von mir, sondern die meisten meiner foto-bekannten denken ähnlich wie ich): das ist nicht das ziel, welches die breite masse verfolgt. ich habe es schon mal in einem anderen thread geschrieben: ich kenne sogar jemanden, der ein foto als nicht gelungen empfindet, wenn nicht alles von vorne bis hinten scharf ist.

und weil die breite masse nicht deine ansprüche an die fotografie stellt, ist es nur logisch, dass die KB-kameras ein ähnliches schicksal erleiden werden wie es heute die MF-kameras tun: man wird sie als zu teuer ansehen, zu schwer, zu unhandlich etc. und es werden dann eben nur jene leute so eine kamera verwenden, die sie auch tatsächlich brauchen.
 
AW: Warum sind KB Bodies so teuer?

Aha, dann schaue mal nach, wie groß man Sensoren auch noch bauen kann. Nicht nur bei Mittelformat, sondern z.B. große Videosensoren im 16:9 Format. Ok über deren Preis brauchen wir nicht zu diskutieren. Aber es sollte Beleg genug sein, dass es Canon nicht nur um den Beweis der Machbarkeit ging.

Wenn man schon über Machbarkeit spricht, sollte man vielleicht den neuen 6-Kern i7 von Intel anführen. Mit angeblich 1.1 Milliarden Transistoren bei 248qmm Fläche, also fast einem Drittel der Fläche eines KB-Sensors. Dagegen ist jedweder Sensorchip aber sowas von grobschlächtig, was die erforderliche Strukturbreite betrifft.

unter "machbar" meinte ich viel mehr, dass man so eine kamera rausbringen und damit eine größere masse an konsumenten dazu bringen kann, sowas auch zu kaufen. auch wenn der preis dem einer analogen EOS-1 um ein vielfaches übersteigt.

ich habe unter "machbarkeit" nicht gemeint, sensoren zu bauen, die auf einer APS-C fläche 120 MPix haben - denn auch das ist machbar, wie canon beweist.

und ja: ich denke auch, dass canon damals ernsthaft gedacht hat, dass der KB-sensor die eigentliche zukunft der DSLR ist. aber die geschichte scheint uns eines besseren zu belehren: die großen entwicklungen gibt es überwiegend im APS-C oder noch kleineren formaten (FT, µFT) - vermutlich deswegen, weil ...

a) dort der größte bedarf nach innovation herrscht (rauschen, dynamik, schärfe, detailreichtum etc)

b) die breite masse leichter dafür zu begeistern ist als die wirklichen foto-künstler

c) dort viel mehr geld verdient werden kann als bei den KB-kameras

man kann die tatsachen für nicht gut befinden, das gestehe ich jedem zu. VHS war von den 3 seinerzeitigen home-video-systemen auch nicht das beste - video-2000 war dem qualitativ weit voraus, hat sich aber trotzdem nicht durchgesetzt. aber tatsachen zu leugnen, macht nun mal keinen sinn.

und tatsache ist nun mal, dass der zug zu APS-C deutlich schneller läuft und deutlich mehr passagiere mit sich führt als das KB-format. und je mehr crop-objektive verkauft werden, umso schwieriger wird es für das KB-format werden, sich als DER standard durchzusetzen. sprich: je länger man abwartet, die KB-kameras günstiger an den mann zu bringen, umso schwieriger wird es werden, diesen standard wieder den platz zuzuteilen, den es eigentlich verdienen würde.

ist so - auch wenn du das schade findest.
 
...dann kenn ich nur Ideoten!

abgesehen davon, dass es (vermutlich) idioten heißen sollte - denkst du wirklich, dass die vielen käufer von modellen wie 1000D, 300D, 350D, 400D, 450D, 500D, 550D und die vielen pendants von nikon, pentax, olympus, ... samt zugehöringen lichtschwachen kit-zooms ihre kameras wegen der freistellungsmöglichkeit kaufen?
 
So wie ich das einschätze ist es mit der Zeit möglich die noch negativen Eigenschaften der kleineren Sensoren zu verbessern. Was aber nicht so einfach zu verbessern ist, das sind die Optiken. mit VF ist dieses Potential besser zu nutzen. Mit 18MP wie bei der 7D wird es schon langsam schwierig, den Gewinn an Auflösung unzusetzen.

Wenn es denn so weiter geht mit den Pixeldichten (Erhöhung), so wird es kaum noch deutliche Verbesserung in der Auflösung geben können. Also eine Crop-Kamera mit 24MP oder 32MP, das bringt dann einfach nichts mehr den Vorteil. Bei VF wäre auch noch 32MP kein Problem, sogar nach heutigen Maßstäben und nutzbar.

Und die, die eine gute Kamera haben... warum eine neue kaufen, die nicht auch mehr leisten kann? Wenn ich mir die BQ der 550D,60D 7D betrachte, dann tut sich da nicht wirklich ein Unterschied in der BQ auf, der als bedeutsam eingestuft werden kann... selbst die Nutzer einer 40D sind von der 7D nicht "so sehr" überzeugt, was die BQ anbelangt, das sollte zu denken geben... technisch natürlich im Vorteil, wenn es denn gebraucht wird.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die 1er und 2er irgendwann den größeren Sensor allein deshalb schon brauchen, weil es sonst nicht wirklich weiter geht... vielleicht noch das Segment "Einsteiger mit Crop", wo aber auch viele sich fragen müssen, ob sich das den überhaupt lohnen mag - wegen EF-S

Zudem auch die Entwicklungskosten für 2 unterschiedliche Systeme höher sind, was sich wohl derzeit noch rechnen mag. Das betrifft auch die Objektive.

ich denke, dass mit der Zeit alles wieder in die andere Richtung laufen wird, also zur VF-Kamera. Wenn die Kosten der Sensorenherstellung deutlich gesunken sind, dann ist das auch kein Grund mehr kleine Sensoren aus kostengründen zu verbauen.

Da der Markt nach dem Prinzip funktioniert "optimale Abschöpfung", so wird das auf den Markt gebracht, was diese Abschöpfung umsetzen kann. Wie und was das sein wird, das vermag ich nicht zu sagen, ich kann da nur für mich sprechen.

Ich kann nur aus einer Sicht der Dinge sagen, dass mir bei einer SR-Kamera die BQ wichtig ist, weil ich Fotos machen möchte... alles andere ist nettes Gimmik und ein Zubehör, was mit dem Thema "Fofo" aber nichts zu tun hat.

die Leute, die mit Foto ihre Brötchen verdienen, die brauchen einfach eine Fotokamera, die genau das tut, was sie tun soll. Auch die Hobby-Fotofreaks brauchen die Gimmiks nicht wirklich...

Ich habe ne Menge Berichte gelesen, wo User sich gerade wegen Video eine Kamera gekauft haben, und über "Enttäuschung" wurde oft geschrieben...

ich denke, dass derzeit sich viele auch etwas blenden lassen, was die neueren Modelle so alles können, wie Video. Ich bin mir aber sicher, dass sich das mit der Zeit auch wieder legen wird. Zumal auch kleine Handknipsen das mehr und mehr können, Full-HD, und als Standard haben werden.

ich bin mir recht sicher, dass der Boom in den nächsten 2 Jahren wieder abflachen wird, und dann müssen neue Märkte erschlossen werden.
 
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