Warum sind KB-Bodies so teuer?

[rbtt]

Es gibt schlimmeres. Es gibt sogar Leute, die sich einen extrem teuren Sportwagen kaufen und noch nicht einmal in der Lage sind, die Schilder, auf denen die maximal zulässige Höchstgeschwindigkeit mitgeteilt wird umzusetzen.

Oder Leute, die sich erdreisten Texte zu schreiben, obwohl sie Probleme mit der Rechtschreibung haben. - Ups, dass bin ja ich.

 

[epp4]

was haben diese argumente mit der preisgestaltung zu tun? außer, dass die von dir verunglimpfte käuferschicht dem hersteller deutlich mehr kohle hinwerfen als die elite, zu denen du ja zweifellos zählst ...

Klar bringt die Masse der Leute eine erhebliche Grundlast bei der Fertigung mit sich, was der Kostensituation zuträglich ist. Ich gebe zu, die Einsteiger-DSLRs wären sonst nicht so schnell im Preis gesunken.

Leider hat sich aber der Konkurrenzkampf jetzt maßgeblich auf das APS-C Format beschränkt, hier werden große Stückzahlen verkauft und die Hersteller haben versucht, möglichst viele Leute auf die APS-C Seite zu ziehen, auch unter denen, die mit der SLR-Technik von jeher vertraut sind.

Dabei ist KB marketingtechnisch auf der Strecke geblieben bzw. hier werden noch mächtig hohe Preise verlangt.

Der APS-C Boom hat also wie viele Dinge 2 Seiten der Medaille. Einmal hat er insgesamt der Preisentwicklung nach unten gedient, andererseits hat er das zum Kamerasystem gehörende Ursprungsformat KB nahezu zur Strecke gebracht.

Erwin

P.S.: Die Polemik mit der "Elite" habe ich jetzt überlesen.

 

[Gast_117646]

Leider hat sich aber der Konkurrenzkampf jetzt maßgeblich auf das APS-C Format beschränkt, hier werden große Stückzahlen verkauft und die Hersteller haben versucht, möglichst viele Leute auf die APS-C Seite zu ziehen, auch unter denen, die mit der SLR-Technik von jeher vertraut sind.

Tja und das ist aber letztendlich nur gelungen weil der Qualitätsunterschied in Wirklichkeit nicht Welten o.ä. ist sondern sich im niederen einstelligen Prozentbereich befindet der eben einem Großteil der DSLR-Kunden den Preisaufschlag auf einem KB-Body nicht gerechtfertigt erscheinen läßt.

 

[S-Bahn]

keine Sorge, der Boom wird sich auch wieder abschwächen und relativieren.

mit bestimmtheit nicht. eher weden die einsteiger-DSLRs noch einfacher und bequemer zu bedienen sein, also eine ähnliche bedienbarkeit haben wie heutige pocket-cams. zum großteil ist es ja auch so (siehe motivprogramme). diejenigen, die hier umsteigen, sehen natürlich den vorteil des deutlich größeren sensors und nur das zählt für sie. dass die aufnahmen mitunter grottenschlecht sind, kümmert die meisten anfänger ja nicht.

ich habe es schon sehr viel weiter oben geschrieben: die augen vor der wahrheit zu verschließen, bringt nichts - außer, dass man sie nicht sieht. und die wahrheit ist nun mal, dass seit bestehen dieses planeten auf demselben noch nie so viel fotografiert wurde wie heute. und das, obwohl vor gut 15 jahren die fotografie im sarg liegend beschrieben wurde. und so lange den ingenieuren noch weitere funktionen für ihre kameras einfallen, die als verkaufsargument herhalten können, so lange wird es eine boomende sparte bleiben; und genauso lange wird APS-C verkaufsmäßig dem KB ein vielfaches überlegen sein und genauso lange wird der preisliche abstand zwischen den beiden systemen derart groß sein.

 

[S-Bahn]

Leider hat sich aber der Konkurrenzkampf jetzt maßgeblich auf das APS-C Format beschränkt, hier werden große Stückzahlen verkauft und die Hersteller haben versucht, möglichst viele Leute auf die APS-C Seite zu ziehen, auch unter denen, die mit der SLR-Technik von jeher vertraut sind.

warum "leider"? immerhin ist das APS-C format ursächlich dafür verantwortlich, dass die KB-kameras heute so "günstig" sind, wie sie es nun mal sind. ich wage sogar zu behaupten, dass es ohne der idee, das APS-C format auf den markt zu werfen, gar nicht wirtschaftlich möglich gewesen wäre, jemals eine preislich angemessene DSLR am markt zu platzieren. mit den APS-C bodies hat man mal das handwerkszeug gelernt im bau von DSLRs - und dieses wissen konnte man später für die KB-kameras gut brauchen. wäre mal also nicht auf dieses APS-C gekommen, hätten sich die hersteller vermutlich nicht (oder nicht so schnell) dazu durchringen können, hier die entwicklung weiter zu betreiben.

Dabei ist KB marketingtechnisch auf der Strecke geblieben bzw. hier werden noch mächtig hohe Preise verlangt.

ja, es werden "hohe" preise verlangt. aber nur im vergleich zu APS-C. gäbe es kein APS-C, würden die preise noch höher sein. ganz bestimmt.

Der APS-C Boom hat also wie viele Dinge 2 Seiten der Medaille. Einmal hat er insgesamt der Preisentwicklung nach unten gedient, andererseits hat er das zum Kamerasystem gehörende Ursprungsformat KB nahezu zur Strecke gebracht.

so ist nun mal das leben.

spulentonbandgeräte waren auch der audio-cassette deutlich überlegen. durchgesetzt hat sich lange zeit die cassette - wegen dem einfachen gebrauch für den konsumenten. und im laufe der zeit hat auch die audiophile qualität der geräte und der bänder "fast" (?) die qualität von spulentonbandgeräten erreicht.

die CD hat sich auch gegenüber der schallplatte durchgesetzt, weil sie kleiner und einfacher zu handhaben war. alleine, dass die scheibe nicht gewendet werden musste, war schon ein vorteil. qualitativ ist eine gut gepresste schallplatte immer noch besser, weil sie einerseits den wärmeren klang bringt und andererseits eben nicht durch die sampling-rate limitiert wird (deswegen kamen ja damals die player raus, die ein "oversampling" integriert hatten - und die meisten wussten noch nicht mal, was das wirklich bedeutet hat, dass es eigentlich nichts anderes war als ein interpolieren auf eine höhere samplingrate). und heute setzt sich mehr und mehr das format MP3 durch, und das, obwohl sie gegenüber der schallplatte noch mal ein stück schlechter in der qualität ist - aber immer noch gut genug für 90% der konsumenten.

die liste könnte man wohl endlos lange fortführen und bringt trotzdem nichts. außer vielleicht der erkenntnis, dass bei der masse eben nur der preis zählt und erst danach die qualität kommt. hebt man sich von der masse ab, wird es eben teuer.

daher gilt: entweder man senkt seine ansprüche - oder man erhöht das zur verfügung stellende budget.

 

[zinken]

„Ein Gebrauchswert oder Gut hat also nur einen Wert, weil abstrakt menschliche Arbeit in ihm vergegenständlicht ... ist. Wie nun die Größe seines Werts messen? Durch die Menge der in ihm enthaltenen ‚wertbildenden Substanz‘ der Arbeit. Die Quantität der Arbeit selbst misst sich an ihrer Zeitdauer, ...“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 53.

 

[Gast_78523]

Du meinst also, dass Canon für eine 5D II wesentlich länger braucht, als für eine 50D?

 

[S-Bahn]

Du meinst also, dass Canon für eine 5D II wesentlich länger braucht, als für eine 50D?

im grunde genommen ja:

eine größere kamera braucht mehr rohstoffe - und mehr rohstoffe zu gewinnen braucht mehr zeit. und auch die verarbeitung dieser rohstoffe verbraucht zeit - und umso mehr, je größer das produkt ist (beispiel sensor: das herstellen des wafers braucht eine gewisse zeit - und wenn ich größere sensoren herstelle, brauche ich mehr wafer, um die selbe anzahl zu produzieren als bei kleinen sensoren - also braucht die herstellung eines großen sensors mehr zeit als die eines kleinen sensors).

oder?

 

[angus]

Du meinst also, dass Canon für eine 5D II wesentlich länger braucht, als für eine 50D?

Im übertragenen Sinne sicherlich. Eine Fertigungsstrasse für 100.000 Kameras/Woche oder /Monat sieht anders aus als eine für 5.000. Niemand baut eine Anlage für 100.000 und produziert dann nur 5.000 dadrauf. Das geht sehr schnell daneben.

An einem Joghurtbecher lohnen sich Einsparungen von 0,0001 cent/Becher an einer Limousine 30€/Karosse - wo liegt da die DSLR? Keine Ahnung. Aber wenn von einer 60D weltweit 10mal soviel Kameras verkauft werden wie von einer einstelligen...

 

[zinken]

Ja, ich glaube schon, dass der Preis kein böses Abzocken ist, sondern eine echte Leistung gegenübersteht. Die Sony Alpha 850 ist eine abgespeckte Version der Sony Alpha 900. Gespart hat man am Spiegel, Display. Das bringt schon ein paar Hundert eur. Auch hat die Sony Alpha 900 zwei Prozesseren, also doppelt soviel wie die Alpha 700, also doppelter Preis.

Der entscheidende Faktor ist die Manufakturfertigung in der Kameraherstellung. Das Gleiche finden wir bei den Fahrrädern. Das macht Fahrräder und Kameras so teuer wie ein PKW. Es gibt keinen Henry Ford unter den Kameraherstellern.

 

[Gast_78523]

Das alleine würde also schon den höheren Preis erklären. Und da sind noch nicht mal Marketing, "shareholder value" und der ganze andere crap enthalten

 

[epp4]

Tja und das ist aber letztendlich nur gelungen weil der Qualitätsunterschied in Wirklichkeit nicht Welten o.ä. ist sondern sich im niederen einstelligen Prozentbereich befindet der eben einem Großteil der DSLR-Kunden den Preisaufschlag auf einem KB-Body nicht gerechtfertigt erscheinen läßt.

Dem widerspreche ich prinzipiell auch gar nicht und wenn, dann vor allem aus folgenden 2 Punkten:

1. Wenn man in die schon mehrfach genannten Grenzbereiche vordringt, ist es eben mehr als dieser einstellige Prozentbereich, sofern man BQ überhaupt in Prozenten messen kann. Da schlägt halt dann der Aufpreis für den KB-Body schon heftig zu. Und so exotisch sind die Wünsche nach den prinzipiellen optischen Eigenschaften, wie man sie von früher bei Analog-KB kannte, nun auch wieder nicht.

2. Wenn die Hersteller APS-C schon so massiv favorisieren, dann läuft doch etwas gewaltig schief bei der Objektivpalette! Wenige nachgeschobenen EF-S Zooms, die bis auf Ausnahmen wie das 17-55 und das 15-85 alles andere als berühmt sind. Bis auf das 60er Makro nicht eine einzige FB (vom Systemhersteller).
Wenn nun jemand ein hervorragendes Telezoom wie ein 70-200L oder jedwede FB haben möchte, gibt es nur noch für KB-fähige Linsen und dabei weitestgehend solche, die KB auch wirklich gut können. Der UWW-Bereich für Crop ist bei FBs vollkommen blank.

Ok, alles eine Marketingentscheidung zugunsten der Gewinnoptimierung, aber für den ambitionierten Anwender, egal ob jetzt Crop oder KB, irgendwie nicht befriedigend. Für den Crop-Anwender nicht, weil er unnötig Glas rumschleppt bzw. manche Bereiche gar nicht abgedeckt bekommt, für den KB-Anwender nicht, weil die KB-Bodys vom Preis her so weit oben gehalten werden.

die CD hat sich auch gegenüber der schallplatte durchgesetzt, weil sie kleiner und einfacher zu handhaben war. alleine, dass die scheibe nicht gewendet werden musste, war schon ein vorteil. qualitativ ist eine gut gepresste schallplatte immer noch besser, weil sie einerseits den wärmeren klang bringt

Diese Vergleiche mit anderen Industriegütern kranken immer an einer Gegebenheit:
Das EOS System ist ein KB-System (ich meine, es schon einmal erwähnt zu haben ).
Überspitzt ausgedrückt wäre der Vergleich mit dem Plattenspieler so zu sehen, dass zwar die CD gekommen ist, aber trotzdem weiterhin in einer 30cm fassenden Aufnahme betrieben wird.

Wenn ich hier lese, dass die LP einen „wärmeren“ Klang bringt, die limitierte Samplingrate von 44.1kHz mit einer max. Nutzfrequenz von 20kHz ein Problem mit sich bringt, dann komme ich zu folgendem Schluss:
Wenn der Unterschied zwischen KB und Crop nur wenige Prozente beträgt, dann liegen die aufgeführten (angeblich) besseren Eigenschaften der LP gegenüber der CD im ppm-Bereich. Zudem auch nur für Fledermausohren hörbar. Sorry, das was frühere Systeme anders klangen, weil die ganze Übertragungskette nicht so steril und sauber wie heutzutage aufgebaut ist, macht ein geeigneter Soundprozessor heute mit links. Nächste Stufe Kabelklang…

Erwin

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ja, ich glaube schon, dass der Preis kein böses Abzocken ist, sondern eine echte Leistung gegenübersteht. Die Sony Alpha 850 ist eine abgespeckte Version der Sony Alpha 900. Gespart hat man am Spiegel, Display. Das bringt schon ein paar Hundert eur. Auch hat die Sony Alpha 900 zwei Prozesseren, also doppelt soviel wie die Alpha 700, also doppelter Preis.

Der entscheidende Faktor ist die Manufakturfertigung in der Kameraherstellung. Das Gleiche finden wir bei den Fahrrädern. Das macht Fahrräder und Kameras so teuer wie ein PKW. Es gibt keinen Henry Ford unter den Kameraherstellern.

Unterschiede beim Display und beim Spiegel? Ich dachte, nur Bildfrequenz und Suchermaskierung wären anders.

Auch wenn es keine Canon ist , halte ich die A850 im Zusammenhang der Fragestellung des Threads für besonders interessant. Man sieht an der Preisentwicklung der A900 sehr schön, dass die A850 in erster Linie dazu da ist, den Preis der A900 hoch zu halten. Der Preisunterschied ist aber längst nicht so groß, dass da wirklich verschiedene Zielgruppen angesprochen werden (diese Situation gibt es so bei den Vollformatkameras von Canon und Nikon nicht). Ich kenne die Verkaufszahlen und insbesondere deren Verhältnis nicht, halte es aber für durchaus denkbar, dass die A850 in erster Linie dazu bestimmt ist, als Lockvogel potentielle Käufer zur A900 zu treiben. Der Preis der A850 ist sehr attraktiv, aber man stößt als Interessent bald darauf, dass man für wenig mehr das Spitzenmodell bekommt. Da die A850 praktisch keine eigenen Entwicklungskosten verursacht hat, dürfte diese Strategie durchaus aufgehen. Gerade dann, wenn die A850 dann doch zugunsten der A900 den kürzeren zieht.

 

[honda2000]

warum "leider"? immerhin ist das APS-C format ursächlich dafür verantwortlich, dass die KB-kameras heute so "günstig" sind, wie sie es nun mal sind.

Es ist ganz genau umgedreht!
180Grad in die andere Richtung!
Nimmt man eine heutige KB zum Vergleich einer analogen von vor 30 Jahren, ist der Preis 1:1 gleich geblieben!
Mit dem Aufkommen von APS-C hat man sich entschieden, ein Massenprodukt mit kleinerer Gewinnmarge, aber höherem Umsatz auf den Markt zu bringen!

Wäre APS-C nie erschienen, hätte man KB konsequent weiter entwickelt, ohne APS-C je berührt zu haben, hätte man entweder beim KB die Preise senken müssen oder aus einer Massenproduktion eine Nieschenprodktion machen müssen.

APS-C ist also für den hohen (höheren) Preis von KB verantwortlich, APS-C ist so günstig, weil man mit einem Produkt die Massen befriedigt um mit einem anderen Produkt Geld zu verdienen. Gäbe es aber nur KB so wär dies die Massenware und der Preis wäre viel niedriger, als er ist im Moment ist!

APS-C macht KB teuer, KB macht APS-C billig!

 

[Der Junge mit der Nikon]

Wenn die Hersteller APS-C schon so massiv favorisieren, dann läuft doch etwas gewaltig schief bei der Objektivpalette! Wenige nachgeschobenen EF-S Zooms, die bis auf Ausnahmen wie das 17-55 und das 15-85 alles andere als berühmt sind. Bis auf das 60er Makro nicht eine einzige FB (vom Systemhersteller).

Sprich bitte nicht pauschal von "den Herstellern", wenn Du nur Canon meinst. Andere sind in diesem Punkt weiter als Canon.

 

[S-Bahn]

Diese Vergleiche mit anderen Industriegütern kranken immer an einer Gegebenheit:
Das EOS System ist ein KB-System (ich meine, es schon einmal erwähnt zu haben ).

du hast es wohl noch immer nicht verkraftet, dass die großen hersteller einfach kein allzu teures experiment wagen wollten - deswegen haben sie einfach dort gespart, wo es möglich war (und das war nun mal die sensorgröße) und gleichzeitig das wiederverwendet, was man schon fertig in den schubladen hatte (und das waren nun mal die gesamte spiegel- und verschlussmechanik (die ersten canon DSLRs hatten noch einen großen spiegel und einen großen verschluss - eben nur einen kleinen sensor), dem bajonett, den objektiven, das belichtungs- und AF-messsystem, die blitzsteuerung etc). denn ohne diesen schachzug wäre es nie oder zumindest nicht so schnell zu dieser erfolgsstory gekommen.

Wenn ich hier lese, dass die LP einen „wärmeren“ Klang bringt, die limitierte Samplingrate von 44.1kHz mit einer max. Nutzfrequenz von 20kHz ein Problem mit sich bringt, dann komme ich zu folgendem Schluss:
Wenn der Unterschied zwischen KB und Crop nur wenige Prozente beträgt, dann liegen die aufgeführten (angeblich) besseren Eigenschaften der LP gegenüber der CD im ppm-Bereich. Zudem auch nur für Fledermausohren hörbar. Sorry, das was frühere Systeme anders klangen, weil die ganze Übertragungskette nicht so steril und sauber wie heutzutage aufgebaut ist, macht ein geeigneter Soundprozessor heute mit links. Nächste Stufe Kabelklang…

ganz genau!

was so viel heißt wie: jetzt und hier findet auch immer und immer wieder diese diskussion statt, wo es um nuancen an verbesserung für das KB-format geht, die man am fertigen produkt (papierbild, internet-bildchen, beamerbild) genauso wenig wahr nimmt wie den verlust an echtheit in den höheren tönen bei der CD. und wie wir wissen, hat sich die CD nun mal durchgesetzt und wie ich vermute, wird sich das APS-C system auf dauer gegenüber dem KB-system durchsetzen. eben weil der unterschied bei der breite masse keine rolle spielt. und demokratischer als in der wirtschaft kann es nicht zugehen: die konsumenten stimmen mit jedem ihrer käufe darüber ab, wohin letztendlich die reise gehen wird. und die zeigt ganz klar in richtung APS-C.

 

[honda2000]

Sprich bitte nicht pauschal von "den Herstellern", wenn Du nur Canon meinst. Andere sind in diesem Punkt weiter als Canon.

Wir haben dir aber schon zig mal erklärt, das wir uns hier im Canon-Forum befinden!
..und hier sind die Hersteller: Canon, Tamron, Tokina und Sigma, die drei letzen kennen kein EF-S Bajonett, aber durchaus den Bildkreis von APS-C.
Mit Hartblei, Zeiss,.. werden die kleineren Bildkreise gar nicht erst angesprochen, sondern sind für Kb ausgelegt und schließen teilweise das AF sogar aus!

Richtig ist: andere Hersteller (Bodys) andere Preise! Richtig ist aber auch, das über den geringeren Bodypreis, die Kohle am Objektiv gemacht wird, in dem diese einfach teurer sind, als die Produkte, die ans Canonbajonett passen!

was so viel heißt wie: jetzt und hier findet auch immer und immer wieder diese diskussion statt, wo es um nuancen an verbesserung für das KB-format geht, die man am fertigen produkt (papierbild, internet-bildchen, beamerbild) genauso wenig wahr nimmt wie den verlust an echtheit in den höheren tönen bei der CD. und wie wir wissen, hat sich die CD nun mal durchgesetzt und wie ich vermute, wird sich das APS-C system auf dauer gegenüber dem KB-system durchsetzen.

...dann sind Firmen wie Hartblei, Zeiss,... heute schon dem Untergang geweiht!
Ich kaufe: Hasselblad, Rollei, Linhof,...
die Aktien sind ja dann eh im Keller

 

[sam77x]

Wäre APS-C nie erschienen, hätte man KB konsequent weiter entwickelt, ohne APS-C je berührt zu haben, hätte man entweder beim KB die Preise senken müssen oder aus einer Massenproduktion eine Nieschenprodktion machen müssen.

....

APS-C macht KB teuer, KB macht APS-C billig!

Du scheinst dich ja mit der Firmpolitik von allen Herstellern auszukennen. Erklärst du bitte auch mal warum Canon und andere Hersteller Kompakte- und Bridgcams herstellen?
Bedenke immer dabei, nicht der Hersteller sondern der Markt bestimmt das Produkt.

 

[honda2000]

Du scheinst dich ja mit der Firmpolitik von allen Herstellern auszukennen. Erklärst du bitte auch mal warum Canon und andere Hersteller Kompakte- und Bridgcams herstellen?

Klar!
Weil es der Markt erforderlich gemacht, ein Billigprodukt zu bringen!
...sagte ich das nicht bereits?

 

[S-Bahn]

Nimmt man eine heutige KB zum Vergleich einer analogen von vor 30 Jahren, ist der Preis 1:1 gleich geblieben!

interessante theorie!

trotzdem: die produkte der unterhaltungsindustrie sind im laufe der zeit inflationsbereinigt billiger geworden. vor noch 40 jahren hat man für einen einfachen SW-fernseher ein jahr sparen müssen. heute schafft man es, mit einem monatsgehalt einen hochwertigen full-hd flachbildfernseher zu kaufen.

für meine erste stereoanlage (nix wirklich hochwertiges) habe ich über ein halbes jahr sparen müssen - deutlich bessere qualität bekomme ich heute für ein halbes monatsgehalt.

meinen ersten PC hatte ich vor ca 15 jahren noch für 30.000 ATS gekauft (umgerechnet ca 2200 euro) - mein aktueller pc hat vor 2 jahren nicht mal 600 euro gekostet und bietet die tausendfache leistung von damals.

aber die KB-SLRs kosten nach wie vor das selbe wie vor 40 jahren! was im grunde genommen eigentlich einer x-fachen verteuerung gleichkommt gegenüber den obigen beispielen!