Warum Schärfentiefe ein dummes Kriterium für Freistellung ist

[Gast_390191]

Mit Bild 2 kann jeder sich seine eigene Meinung bilden. Dazu aber ausdrucken!

Habe ich gemacht! Ich sehe von Blende 2,8 bis Blende 11 praktisch keinen Unterschied. Dagegen ist der Unterschied von Blende 22 zu Blende 45 enorm. Das stimmt mit Deinen Messungen in der Diskussion "Blende und Beugung in der Praxis" gut ueberein.

Interessant waere doch auch, wieweit man bei Blende 2,8 defokussieren muesste um den Beugungseffekt bei Blende 45 zu simulieren.

Inzwischen habe ich die neue Version von cBlur mal ausprobiert und dabei bei --> Advanced --> Settings den Einfluss der Beugung halbiert. Die Matschblende ist dann bei etwa f/45 (KB). Die Aenderung der Schaerfentiefe faellt noch dramatischer aus. Bei KB, 50mm Objektiv, 5m Entfernung ist die Schaerfentiefe bei etwa f/34 maximal (von etwa 2m bis unendlich m). Eine Blende weiter, bei f/48, gibt es gar keine Schaerfentiefe mehr.

Gruesse,
Paul

 

[Stuessi]

Der Einfluss der Beugung ist nach meinen Experimenten kaum zu bemerken, solange der Radius des Beugungsscheibchens kleiner als 2 Pixel ist, da die Bildinformationen durch AA-Filter und Bayer-Algorithmus auf mehrere Pixel verteilt werden.

...Interessant waere doch auch, wieweit man bei Blende 2,8 defokussieren muesste um den Beugungseffekt bei Blende 45 zu simulieren.
...

Mal sehen ...

Gruß,
Stuessi

edit:
Ein Versuch mit der NEX-5N ...

 

[Gast_308519]

Ich möchte mal in den Raum werfen, das völlig abstrakte Diskussionen um die Beugung bei gleichzeitiger Diskussion von konkreten Blendenzahlen m.E. unsinnig sind, weil der Abbau in der Bildqualität (am gleichen Sensor) von Objektiv zu objektiv erheblich unterschiedlich ist.

 

[Gast_390191]

edit:
Ein Versuch mit der NEX-5N ...

Schoenes Bild, vielen Dank! Wenn mich meine Augen nicht taeuschen, ist hier bei etwa 7mm Abstand zur Fokusebene die Defokussierunschaerfe (in Kombination mit Abbildungsfehlern des Objektivs) bei Blende 2,8 so stark wie die Beugungsunschaerfe bei Blende 45. Das deutet auf eine Gewichtung

0,35 Mikrometer * effektive Blendenzahl

der Beugungsunschaerfe hin. An die Abbildungsfehler des Objektivs bei Offenblende hatte ich leider nicht gedacht. Die sorgen wohl fuer diese deutliche Unterbewertung der Beugung. Besser waere ein Versuch mit Blende 8 statt 2,8.


Gruesse,
Paul

 

[Stuessi]

Ich möchte mal in den Raum werfen, das völlig abstrakte Diskussionen um die Beugung bei gleichzeitiger Diskussion von konkreten Blendenzahlen m.E. unsinnig sind, weil der Abbau in der Bildqualität (am gleichen Sensor) von Objektiv zu objektiv erheblich unterschiedlich ist.

Hast Du dafür Beispiele?

@Paul
Eine Fokusreihe mit einem Sigma 19mm/2,8 Objektiv an der NEX-5N.
(Die Unschärfe bei Blendenzahl 22 erreicht man in PS durch Gaußsche Weichzeichnung mit etwa 1 Pixel Radius.)

Gruß,
Stuessi

 

[JesseBlue]

Wo würden sich denn ein 100mm 2.0 (FF) und ein 85mm 1.8 (FF) in den Tabellen einordnen?

 

[SchwarzeWolke]

Ich bin die Tabelle noch mal durchgegangen, das kommende Sel-85f14 klingt immer verführerischer...
Das Ding wird leider nur etwas groß und vor allem teuer werden...

 

[tabbycat]

Wo würden sich denn [...] in den Tabellen einordnen?

Ich versuche mal eine Antwort. Die fett markierten Werte sind der "background-blur" nachdem sortiert wird.

ein 100mm 2.0 (FF)

Ganzkörper: CoC 0,15987mm > 5,55x
Kopf: CoC 1,66867mm > 57,94x

und ein 85mm 1.8 (FF)

Ganzkörper: CoC 0,17223mm > 5,98x
Kopf: CoC 1,71389mm > 59,51x

mfg tc

Edit > Anmerkung: Die Zahlen beziehen sich auf die Tabellen in #1. Also HG ist 1,2m hinter dem Motiv...

 

[Gast_308519]

Zunächst die Warnung:
Die Tabellen sollen ja gerade vermitteln, dass die Zusammenhänge um Freistellung von einer ganzen Reihe Faktoren abhängen und es nicht reicht trivial auf die Schärfentiefe zu starren.

Daher bitte die Zahlenwerte nur als Zahlenspielerei ansehen.

Hier die ergänzten Tabellen für ein 0,5 bzw. 2 m hohes Motiv 1,75m vor dem Hintergrund:

 

[Gast_308519]

Zufällig aufgefallen folgende (komplett überflüssige und sinnlose) Daumenregel:

Wenn man ein in Fokusebene 0,49cm hohes Kopf/Schulterportrait macht in Hochkantstellung der Kamera unter Ansatz der klassischen Definition des maximal zulässigen Unschärfekreises, dann ist (mit tolerabler Genauigkeit für den Zweck)
Schärfentiefe (in cm) = KB-äquivalente Blendenzahl.

Aus dem Kapitel sinnloser Kram zum Vorgaukeln von Sachkompetenz (sozusagen der "Leica-Effekt" der Unschärfe).

 

[Maximus]

Du hast oben ein 400mm f2,8 an Kleinbild mit drin, Fokusentfernung 5,xx m, Distanz nach hinten 1,75 m aber den Platz auf 6 m beschränkt. Das klappt nicht.

 

[Gast_308519]

Du hast oben ein 400mm f2,8 an Kleinbild mit drin, Fokusentfernung 5,xx m, Distanz nach hinten 1,75 m aber den Platz auf 6 m beschränkt. Das klappt nicht.

Die Tabelle ist anders zu lesen, da sind isngesamt drei Szenarien abgebildet:
1. Die mit dem Hintergrund in fixer Distanz (hier 1,75m gewählt)
2. Die mit dem Hintegrund unendlich entfernt
3. blur of background in limited space: Die mit dem Hintegrund so weit entfernt, wie halt übrig bleibt, wenn man das Motiv draufbekommen will und nur 6m Platz hat.

Bei letzterem sind es tatsächlich nur 44cm, deswegen ist in der Spalte der Wert für das Objektiv auch relativ grottig. In so einem Raum stellt es *******e frei.

 

[tabbycat]

So ist das halt. Umso mehr Aussagen man treffen will umso länger wird die BDA um es noch lesen oder bedienen zu können. Ich weiß schon, warum ich meine Tabellen hier gar nicht erst rein stelle. Das pure Chaos für den Außenstehenden, selbst wenn er mit der Materie vertraut ist... "historisch gewachsen" sagt man wohl dazu.

mfg tc

 

[Frater]

Ich weiß schon, warum ich meine Tabellen hier gar nicht erst rein stelle

Auch ich weiß schon, warum ich mich mit Tabellen noch nie abgegeben hab. Die sind ein Relikt aus Uropas Zeiten (Prä-Spiegelreflex). Seit ein paar Jahrzehnten dagegen guckt man einfach durch den Sucher ("we have the technology"), und drückt ggf. die Abblendtaste.

Außerdem sind pauschale Schärfe-Tolleranz-Maße (wie Größe der Circle Of Confusion = 1/x der Diagonale) quatsch, denn in Wirklichkeit hängt das tollerierbare x von der Größe des Wiedergabe-Mediums ab, und, vom vermuteten typischen Betrachterabstand davon. All das ist im Digitalzeitalter zu variabel.

Außerdem weiß jeder, der mindestens zwei Objektive mit Brennweite-Überlappung hat, dass die bei gleicher Blende unterschiedliches Bokeh-Verhalten haben. Beide wiederum anders als die Linsen-Verhaltensannahmen einer Tabelle.

Außerdem, wenn man so viel Zeit hat, um mit Tabellen herumzumachen, kann man gleich ein Fokus-Bracketing machen, um die DoF beliebig in der EBV zusammenzubasteln. Auch das war zu Uropas Tabellen-Zeiten noch nicht verfügbar.

Außerdem macht man sich zum komischen Kauz, wenn man mit Tabellen und Meter-Maßbändern herumhantiert. Immerhin könnte man so bei anderen Fotografen (Ausland wie Inland) ein paar "must be typical german"-Lacher erzeugen und somit zur humorvollen Völkerverständigung beitragen

 

[Gast_194966]

Außerdem macht man sich zum komischen Kauz, wenn man mit Tabellen und Meter-Maßbändern herumhantiert. Immerhin könnte man so bei anderen Fotografen (Ausland wie Inland) ein paar "must be typical german"-Lacher erzeugen und somit zur humorvollen Völkerverständigung beitragen

Wie schön, wenn der Sinn eines Themas so präzise erfasst wurde.

Sehr, sehr viele Fotografen betrachten "Schärfentiefe" als ein wichtiges Kriterium.

Dies wird insbesondere fast immer im Zusammenhang mit "Freistellmöglichkeiten" genannt.

Dann greifen die Leute zu DoF (Schärfentiefe)-Rechnern und vergleichen Objektive anhand dieser Werte.

Es ging um die Wahl eines evtl. zu kaufenden Obvjektivs und die dann falsche Beratung nur anhand berechneter Schärfentiefe, ohne die Einflüsse auf die Hintergrundunschärfe zu beachten oder überhaupt zu kennen.


Gruß, Matthias

 

[tabbycat]

Auch ich weiß schon, warum ich mich mit Tabellen noch nie abgegeben hab.

Merkt man an der Argumentationkette.
Dass DU nicht in der Lage bist sinnvolle Schlußfolgerungen für die Praxis aus Zahlen zu ziehen solltest du hier nicht als herausragende Fähigkeit hinstellen. It's a bug, not a feature.

mfg tc

 

[anathbush]

Außerdem macht man sich zum komischen Kauz, wenn man mit Tabellen und Meter-Maßbändern herumhantiert.

Ist Dir noch nie aufgefallen, wie lächerlich man oft als engagierter Hobbyfotograf wirkt, wenn man ewig mit riesen Fotoaparat hin und her zappelt und dabei die merkwürdigsten Verrenkungen macht, während andere cool das Handy zücken ein Bild machen und weiter gehen?

Falls Dich das also stört, such Dir besser ein anders Hobby. Falls nicht, geh doch raus fotografieren, statt in Fotoforen zu posten, dass es Dich stört, dass andere in irgendwelchen Unterforen Beiträge posten, die Dich nicht interessieren...

 

[Berlin]

...
Außerdem macht man sich zum komischen Kauz, wenn man mit Tabellen und Meter-Maßbändern herumhantiert. Immerhin könnte man so bei anderen Fotografen (Ausland wie Inland) ein paar "must be typical german"-Lacher erzeugen und somit zur humorvollen Völkerverständigung beitragen

Hast du mir nicht versprochen dich ein bisschen zurückzunehmen?