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Warum NTSC-PAL bei HD?

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

...
Meine Begründung:
Weil Canon nur normgerechte Pal- oder NTSC-Signale ausgeben will...
...

Genau, und weil Canon das so genau + ernst nimmt läuft auch 1080p24 als typische Bildrate unter PAL. - Es bleibt dabei, eine Unterscheidung zwischen PAL + NTSC bei VDSLR´s in dieser Preisklasse ist völlig überflüssig. Die User dieser Kameras wissen (sollten es jedenfalls) wann man welche Einstellung benutzt, für was + welche Zielgruppe in welchem Land...
 
AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

Wen Interessiert die AV/Videobuchse im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage?

Zum Beispiel die 30D, die bekanntermaßen kein Live-View und keine Videoaufnahmen kann, wird auch entweder auf PAL oder NTSC eingestellt. Es ist möglich, dass jede Canon-Kamera mit AV-Anschluss diese Einstellmöglichkeit bietet.
 
@ Lochkamera
da bin ich mir ziemlich sicher, dass das so ist.
Jedoch muss ich ehrlich sagen, dass mich die Qualität der an der AV-Buchse ausgegebenen "Daten" nie wirklich überzeugt hat. Nicht mal für die schnelle Kontrolle am Hotel-TV wollte ich mir das antun.



Ich fasse mal etwas zusammen.

Optimal wäre, wenn es eine Einstellung geben würde, die nur direkt auf den Videoausgang (FBAS) wirken würde.

Im Aufnahmeformat wäre es vernünftiger wenn, wie schon gesagt, Format und Bildrate direkt anwählbar wären.

Und ob dann irgendwelche Probleme mit der Abspielbarkeit wären, das hätte dann Canon nicht zu "verantworten".
Ein Hinweis im Handbuch würde genügen.
Es beschwert sich ja auch keiner bei Canon, dass die Bilder in der schlechtesten Qualität aufgenommen, so "gruselig" aussehen. Oder dass die 480x640er Auflösung keine HD-Bilder liefert.

Im übrigen hat auch niemand VHS-Recorder zurückgebracht weil sie keine S-VHS abspielen konnten (ich weiss, es gab welche mit SVHS-Playback) oder Cd-Player weil die keine Musik-DVDs abspielen können.

Soweit meine Anmerkungen zum Thema "Mitdenken" der Hersteller.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

Genau, und weil Canon das so genau + ernst nimmt läuft auch 1080p24 als typische Bildrate unter PAL.

Du weisst doch genau so gut wie ich, dass 24p ein weltweiter Kino / Blu-Ray Standart ist. In sofern macht es absolut Sinn, das diese Frame-Rate bei Pal und NTSC steht.


Es bleibt dabei, eine Unterscheidung zwischen PAL + NTSC bei VDSLR´s in dieser Preisklasse ist völlig überflüssig.

Eine Unterscheidung ist nicht völlig überflüssig sondern bei einer Kamera, die auch einen analogen Videoausgang hat, unverzichtbar.

Woher soll die Kamera wissen was sie ausgeben soll oder willst Du wirklich wieder wie zu DV Zeiten Pal und NTSC Modelle einer 7D, 5D 2 oder 550D?


Die User dieser Kameras wissen (sollten es jedenfalls) wann man welche Einstellung benutzt, für was + welche Zielgruppe in welchem Land...

Liest Du hier im Forum nocht mit.

Was meinst Du wie der "Wissensstand" des Normal-Users ist, wenn selbst hier im Forum immer die gleichen Fragen bezüglich Frame-Rates, Belichtungszeit usw. kommen?


Gruß
Daniel
 
AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

Du weisst doch genau so gut wie ich, dass 24p ein weltweiter Kino / Blu-Ray Standart ist. In sofern macht es absolut Sinn, das diese Frame-Rate bei Pal und NTSC steht.

Aber der kann ja Deiner Meinung nach nicht PAL, oder
NTSC-Konform gewandelt werden!

Darum "müsste" ja Canon, um das ganze wie in Deinen Augen, User-Freundlich zu gestalten, sogar den FBAS-Ausgang deaktivieren, sobald mit 24p Aufgenommen wird/wurde.

Weil wie soll das überhaupt über die AV-Buchse ausgegeben werden? Da wären wir ja dann bei PAL48i, oder NTSC 48i.

Übrigens solltest Du Dir nun wirklich mal eingestehen, dass das mit den "bemängelten" Bezeichnungen im HD-Bereich völliger Unfug ist. ....bis jetzt zumindest.
 
@schubbser:

Dein Problem ist mir nicht wirklich klar.

Früher zu Zeiten Bandlaufwerk gestützter Camcorder im DV und HDV Bereich musstest Du Dir ein NTSC Model holen um mit 30p / 60i filmen zu können - heute stellst Du den Camcorder / DSLR einfach im Menu von Pal auf NTSC um.

Bist Du wirklich so faul, dass die eine zusätzliche Einstellung beim wechseln von 25p auf 30p zuviel ist? ;)

In der Regel hat doch jeder sein festes Frame-Rate Setting mit dem er dreht - egal ob 25/50p, 30/60p, 24/50p oder 24/60p es reicht die Kamera einmal auf Pal oder NTSC einzustellen.

Das einzigste wo man noch drüber diskutieren könnte wäre ob man eine zusätzliche Einstellung "NTSC zu Pal", bei der die Kamera das analoge NTSC Signal in ein Pseudo Pal Signal wandelt, brauchen könnte.



Im übrigen hat auch niemand VHS-Recorder zurückgebracht weil sie keine S-VHS abspielen konnten (ich weiss, es gab welche mit SVHS-Playback) oder Cd-Player weil die keine Musik-DVDs abspielen können.

Wie soll eine System aufwärtskompatible zu neuen noch nicht existierenden Standarts sein?

Außerdem ist im CD Standart nicht vorgesehen das auch Audio DVDs gelesen werden können - wenn ein CD Player das als Zusatz-Feature hat schön aber erwarten kann das niemand.


Aber nehmen wir doch mal als passenderes Beispiel einen Blu-Ray Player. Was meinst Du was los wäre wenn so ein Teil von Firma "xyz" keine DVDs abspielen könnte und das nur irgendwo in der Anleitung drin stehen würde?


Gruß
Daniel
 
@uldmedia

ich glaube wir sprechen aneinander vorbei! Es geht hier nicht um die, auch von Dir festgehaltene Bildratensache, sondern einzig und alleine um die Tatsache, dass NTSC und PAL direkt nicht mit der Bildrate zu tun haben.
Bis jetzt konnte das niemand anders darstellen.
Nur weil PAL und NTSC normalerweise (!) mit den jeweiligen Bildraten Verwendung finden bedeuet das nicht automatisch dass 60i NTSC ist und 50i PAL. Hab ich aber schon geschrieben. Das ist der Stein des Anstosses meinerseits.

Dass Du Uwe Lansing "unterstellst" nicht mitzulesen würde ich an dieser Stelle mal an Dich zurückgeben. ;)

Eben habe ich folgende "Mail" an Canon gesendet, mal sehen was raus kommt.

"Sehr geehrte Damen und Herren,
im Bezug zur 550D, bzw. 7D folgende Frage.
Welche Auswirkung hat der "Umschalter" PAL-NTSC im HD Aufnahmemodus, ausser dass dadurch die Bildrate der "Netzfrequenz" entsprechend angepasst wird. Einen technischen Zusammenhang bezüglich PAL-NTSC kann es meiner Meinung nach nicht geben, da es sich hier doch um Farbträgersysteme bei der analogen Bildübertragung handelt. Selbst wenn der vorhandene Video-Ausgang an der Kamera auf die jeweilige Norm umgeschaltet wird finde ich die Einstellung im Menue "deplaziert". Warum ist das also so geschehen?

Mit freundlichen Grüssen"
 
Immer, wenn etwas vereinfacht wird, um den Normalnutzern den Umgang mit komplizierten Sachverhalten zu "erleichtern", entstehen Unkorrektheiten in der Begrifflichkeit. Allzu oft rächen sich diese Unkorrektheiten - und zwar spätestens mit Weiterentwicklung der Technik, wenn die Metaphern plötzlich nicht mehr passen, aber sich ein Großteil der Anwender inzwischen die verkorksten Begriffe eingeprägt hat.

Wir kennen ja auch Parallelfälle aus der Fotografie, z. B. die Umrechnung der Brennweiten auf "Kleinbild-Standard" mit all den daraus resultierenden Missverständnissen.

Mit PAL und NTSC ist es nicht anders. Die Geräte- und Programm-Hersteller (nicht nur Canon) haben leider ein heilloses Chaos durch die penetrant falsche Verwendung der Begriffe "PAL" und "NTSC" angerichtet. Heute kann so ziemlich alles dahinterstecken.
Das Ganze sollte wohl ursprünglich dazu dienen, den zahlreichen Laien die Unterscheidung der 50-Hz-Welt und der 60-Hz-Welt zu erleichtern. Inzwischen ist das Gegenteil der Fall.

Wie hier schon geschrieben wurde, waren PAL, Secam und NTSC ursprünglich nur Farbcodierungsverfahren für analoges Fernsehen. Mit den Bildwechselfrequenzen hatte das nicht direkt zu tun; die standen ja in jedem Land schon seit Einführung des Schwarzweißfernsehens fest und wurden aus Kompatibilitätsgründen auch für Farbe (nahezu) beibehalten.
In Westdeutschland und den meisten westlichen Staaten Europas gab es PAL in 50 Hz, in Frankreich und im Ostblock wurde Secam in 50 Hz verwendet. In Nordamerika und Japan wurde NTSC in 60 Hz zum Standard, in einigen Ländern Südamerikas hingegen PAL in 60 Hz. Meines Wissens gab es nirgends NTSC in 50 Hz oder Secam in 60 Hz, aber technisch möglich gewesen wäre auch das.
Irgendwie hat sich dann aufgrund der häufigsten Nutzung NTSC als Synonym für 60 Hz und PAL als Synonym für 50 Hz herausgebildet. Und damit fing die Verwirrung an.

Bei Einführung digitaler Videostandards (z. B. DVD) stand dann "NTSC" plötzlich für 60 Hz und 480 Zeilen, und "PAL" stand für 50 Hz und 576 Zeilen. Die Leute in Brasilien oder Argentinien dürfte das ziemlich verwirrt haben, weil sie ja an PAL mit 60 Hz und 480 Zeilen gewöhnt waren. Bis heute steht die Buchstabenkombination PAL auf allen 50-Hz-DVDs und NTSC auf allen 60-Hz-DVDs. (Dass mit dem Regionalcode noch eine zusätzliche Abspielsperre für die jeweils fremde Region geschaffen wurde, die mit der Norm gar nichts zu tun hat, machte die Verwirrung nicht kleiner.)
Aber dann kamen die HD-Formate, die ja überall dieselbe Auflösung bieten. Und trotzdem scheint sich "PAL" im Sinne von 50 Hz und "NTSC" im Sinne von 60 Hz auch hier durchzusetzen - so falsch und blödsinnig es auch immer schon gewesen sein mag. Wo man die heute so wichtigen 24 Hz einordnen soll, ist nur eine der offenen Fragen, die sich aus der Begriffsverwirrung ergeben hat.

Leider wird man diese Begriffsverwirrung nicht mehr aus der Welt kriegen. Wenn Canon PAL- und NTSC-Einstellungen anbietet, wird es sich auf den analogen Ausgang beziehen; die Framerate wird dann entweder in der Geschwindigkeit angepasst oder auf eine etwas ruckelige Art gewandelt. Gängige Digitalkameras mit ihren 30-fps-Videos (bei Canon übrigens echte 30,00 fps, also nicht die eigentlich für NTSC nötigen 29,97 fps) praktizieren das seit Jahren.

Eigentlich müsste man für jedes Gerät, das heute Videos ausgibt, ein "Insider-Handbuch" schreiben, in dem genau aufgeschlüsselt wird, was in welcher Einstellung genau passiert. Da gibt es, wenn man genau hinschaut, so manche Überraschung.
 
@beiti

also stimmst Du der Sache, zu dass es keine weiteren technischen Zusammenhänge bezüglich der HD-Auflösungen gibt.

Einen Einwand habe ich jedoch bezüglich Deiner DVD"Vermutung".

Die "normalen" DVD Auflösungen unterscheiden sich von der Auflösung deutlich von PAL zu NTSC Version. Gleichzeitig sind das keine 1:1 Pixelstrukturen. Somit sollte es hier der Zeilenzahl entsprechend angepasste MPEG2´s geben.
Und die wären im Bezug zur "Abspielzeilenzahl" deutlich PAL oder NTSC zuzuordnen.
 
Aber nehmen wir doch mal als passenderes Beispiel einen Blu-Ray Player. Was meinst Du was los wäre wenn so ein Teil von Firma "xyz" keine DVDs abspielen könnte und das nur irgendwo in der Anleitung drin stehen würde?

Frage hierzu ;)
Welcher Blu-Ray Player gibt das Bildsignal des HD-Bildes an der Video-Buchse aus?
 
Die "normalen" DVD Auflösungen unterscheiden sich von der Auflösung deutlich von PAL zu NTSC Version. Gleichzeitig sind das keine 1:1 Pixelstrukturen. Somit sollte es hier der Zeilenzahl entsprechend angepasste MPEG2´s geben.
Und die wären im Bezug zur "Abspielzeilenzahl" deutlich PAL oder NTSC zuzuordnen.
Man kann die Frequenz 60 Hz der Zeilenzahl 480 zuordnen und die Frequenz 50 Hz der Zeilenzahl 576. Die treten nämlich im SD-Bereich nur in diesen beiden Paarungen auf. Einen zwingenden Zusammenhang mit PAL oder NTSC gibt es aber nicht, oder zumindest nicht in allen Richtungen.

NTSC ist historisch immer 60 Hz und 480 Zeilen; offenbar wollte kein 50-Hz-Land das amerikanische NTSC-System in einer 50-Hz-Variante übernehmen, weil die Nachteile schon früh bekannt waren. Aus demselben Grund haben sich sogar einige 60-Hz-Länder für PAL als Farbsystem entschieden: Es gibt in Südamerika PAL-M und PAL-N, die 60 Hz und 480 Netto-Zeilen haben.
Ein Player, der in Brasilien verkauft wird, könnte eine DVD mit 480 Zeilen und 60 Hz am Comsposite-Ausgang als PAL-M ausgeben, während ein in den USA verkaufter Player dieselbe DVD als NTSC ausgibt. Genauso kann in Europa eine DVD mit 576 Zeilen und 50 Hz wahlweise als PAL oder Secam ausgegeben werden. Auf der DVD selber macht das keinen Unterschied, also höchstens am Ausgang des Players.
In der Praxis sind heute allerdings auch die Ausgangssignale nicht mehr so wichtig, weil in Brasilien seit langer Zeit die Fernsehgeräte auch NTSC beherrschen, so dass man DVD-Player mit NTSC-Ausgang benutzen kann und keine speziellen PAL-M-Player braucht. Außerdem benutzt man an moderneren Geräten RGB- oder YUV-Signale oder sogar HDMI, und da spielt die Farbnorm auch keine Rolle mehr.
 
Man kann die Frequenz 60 Hz der Zeilenzahl 480 zuordnen und die Frequenz 50 Hz der Zeilenzahl 576. Die treten nämlich im SD-Bereich nur in diesen beiden Paarungen auf. Einen zwingenden Zusammenhang mit PAL oder NTSC gibt es aber nicht, oder zumindest nicht in allen Richtungen.

He he, da fühle ich mich mit "eigenen Worten" geschlagen! ;)
 
Auch wenn es scheinbar keine gesetzliche Grundlage dafür gibt, dass man Mails nicht weitergeben darf, möchte ich der guten Sitte halber das trotzdem nicht tun.

Darum gebe mal mit Worten sinngemäss das wieder was canonsupport@teleperformance.de auf diese Anfrage

"Sehr geehrte Damen und Herren,
im Bezug zur 550D, bzw. 7D folgende Frage.
Welche Auswirkung hat der "Umschalter" PAL-NTSC im HD Aufnahmemodus, ausser dass dadurch die Bildrate der "Netzfrequenz" entsprechend angepasst wird. Einen technischen Zusammenhang bezüglich PAL-NTSC kann es meiner Meinung nach nicht geben, da es sich hier doch um Farbträgersysteme bei der analogen Bildübertragung handelt. Selbst wenn der vorhandene Video-Ausgang an der Kamera auf die jeweilige Norm umgeschaltet wird finde ich die Einstellung im Menue "deplaziert". Warum ist das also so geschehen?

Mit freundlichen Grüssen"

geantwortet hat.

Sie danken für die Anfrage und teilen mit, dass die Umstellung dann Sinnvoll ist wenn man die Kamera an ein TV-Gerät anschliesst das die Umstellung benötigt.

Ausserdem haben sie den weiteren Punkten der Mail zugestimmt.


So war das ganze sinngemäss geschrieben. Mit mehr oder weniger gleicher Anzahl Worte ;)
Ich persönlich werde jetzt auch nicht mehr darüber verlieren.
 
@schubbser:

Ich weiss immer noch nicht wo Du eigentlich darauf hinaus wollest?

Also was ist an folgenden Tatsachen denn Deiner Meinung nach falsch:

1. Punkt: Die Kamera hat einen analogen Videoausgang.

2. Punkt: Bei einer Signal-Ausgabe über diesen muss das HD Signal in ein analoges SD Signal gewandelt werden.

3. Punkt: Canon gibt einem hierzu die Wahl zwischen "Pal" und "NTSC".

4. Punkt: Da die Kamera keine hellseherischen Fähigkeiten besitzt muss man die über die analoge Buchse ausgebene Norm einstellen - wo soll das geschehen, wenn nicht im Menu?

5. Punkt: Wäre bei Pal eine Framerate von 30p / 60p (oder 25p / 50p bei NTSC) einstellbar wäre das gewandelte Signal von der Bewegungsauflösung völlig unbrauchbar. Das sollte bei 24p und NTSC aber genauso sein - insofern bin ich mir nicht sicher, ob das der Hauptgrund war.

6. Punkt: Aber da 30p / 60p in Europa genauso wenig ein Standart ist wie 25p / 50p in Amerika (auch nicht im HD-Bereich) macht das weglassen dieser Framerates bei Pal oder NTSC auch so Sinn - gerade auch für Leute die sich mit den Framerates nicht so auskennen.



Gruß
Daniel
 
Zuletzt bearbeitet:
Welcher einigermaßen normale Mensch gibt über eine analoge Buchse HD Signale aus? Was ist wenn die analoge Buchse fehlt und trotzdem zwischen PAL/NTSC im Videomenü gewählt werden kann?

Ich glaube Du willst nicht verstehen.
 
@uldmedia
wenn Du die Ausgangsfrage gelesen hättest, oder hast Du?

Ich frage jetzt mal andersrum. Warum muss ich den Modus des Videoausganges ändern damit sich die Bildrate der HD-Aufnahme verändert?

Und höre endlich mit dem analogen Videoausgang auf.
Ich nimm nicht in HD auf um später die schlechteste aller Videoverbindungen zu nutzen!
 
Welcher einigermaßen normale Mensch gibt über eine analoge Buchse HD Signale aus?

Es wird vermutlich mehr Fotografen tun als man auf den ersten Blick denkt.


Was ist wenn die analoge Buchse fehlt und trotzdem zwischen PAL/NTSC im Videomenü gewählt werden kann?

Dann gäbe es keinen technischen Grund für diesen Menu-Punkt.


Ich glaube Du willst nicht verstehen.

Ich glaube das ist eher umgekehrt.

Denn solange die Kameras noch einen analogen Videoausgang haben muss dieser natürlich auch funktionieren - auch wenn ich und ein Großteil der Filmer hier im Forum darauf gut verzichten könnten, da wir ihn eh nicht nutzen.


Gruß
Daniel
 
@uldmedia
wenn Du die Ausgangsfrage gelesen hättest, oder hast Du?

Wenn Du meine Posts gelesen hättest wäre Dir aufgefallen, dass ich die Ausgangsfrage sogar zitiert habe.


Ich frage jetzt mal andersrum. Warum muss ich den Modus des Videoausganges ändern damit sich die Bildrate der HD-Aufnahme verändert?

Wie würdest Du die Sache denn sonst lösen?

Das alle Framerates auswählbar sind und man die Wahl Pal / NTSC in einem Untermenu zu der jeweils eingestellten Framerate hat.

Würde dieser Unterschied bei der Einstellung für Dich wirklich einen praktischen Nutzen bedeuten.


Und höre endlich mit dem analogen Videoausgang auf.
Ich nimm nicht in HD auf um später die schlechteste aller Videoverbindungen zu nutzen!

Dieser analoge Ausgang ist aber nun mal der technische Grund dafür, dass es diese Einstellmöglichkeit geben muss - egal, ob wir diesen Ausgang jemals nutzen oder nicht.


Gruß
Daniel
 
Wie würdest Du die Sache denn sonst lösen?

Das alle Framerates auswählbar sind und man die Wahl Pal / NTSC in einem Untermenu zu der jeweils eingestellten Framerate hat.

Nein, in einem Konfigurationsmenue für den Videoausgang.
Bzw. in einem gemeinsamen Menue "Anschlüsse". Um die Sache dann aber "perfekt" zu machen gehört hier auch noch rein, ob ein 4:3, oder 16:9 dran hängt, oder ob die "Letter-Box" Variante gewählt werden soll. Nur so macht der FBAS Anschluss richtig Sinn.

Die Auflösungen sollten in Verbindung mit den Frameraten alle der Reihe nach dirket aufgelistet und anwählbar sein.

Würde dieser Unterschied bei der Einstellung für Dich wirklich einen praktischen Nutzen bedeuten.

Ja

Dieser analoge Ausgang ist aber nun mal der technische Grund dafür, dass es diese Einstellmöglichkeit geben muss - egal, ob wir diesen Ausgang jemals nutzen oder nicht.

...dann gehört die Sache aber auch perfekt gelöst. Siehe oben, mit Konfigurationsmenue für den Anschluss.
 
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