Warum keine niedrigen ISO (<50) bei DSLRs?

[Rauschunterdrücker]

Ich habe auch den Eindruck, dass alle Sensoren eine Basisempfindlichkeit haben. Bei den digitalen Nikons seid jeher ISO 200. Bei den neueren funktioniert ISO 100 vermutlich so, das einfach länger belichtet wird und der RAW-overhead dazu benutzt wird das Bild hinterher fürs JPEG wieder dunkler zu ziehen. Mit geringen Nachteilen im Kontrastumpfang, da die Overheadreserven für die Wiederherstellung der Lichter nicht ganz reicht.

Bei höheren ISOs könnte es auch andersrum laufen. Zwar werden die Signale über eine Verstärkerstufe verstärkt, doch ergibt sich bei meiner Nikon D50 kein nennenswerter Unterschied ob ich direkt bei ISO 1600 aufnehme, oder bei ISO 200 drei Blendenstufen unterbelichte und diese später im RAW-Konverter wieder aufhelle.

Also wie analoges Pushen.

Für mich unterscheiden sich die Kameras letztlich nur durch die Grundempfindlichkeit, Pixeldichte und Rauschunterdrückungsalgorithmus. Bei Nutzung von RAW und einem guten Entrauschungsprogramm hat selbst meine olle D50 (ISO 200-1600) ISO Werte von ISO 50/100 bis 6400

 

[Graumagier]

Bei den digitalen Nikons seid jeher ISO 200.

Nö.

 

[Q-dslr]

Was würden sich eigentlich Hersteller denken, wenn sie hier mitlesen würden?

ungefähr so:
Denen kann kann auch nix Recht machen - erst wollen alle höhere ISO haben und kaum baut man denen solche Kameras wollen auf einmal wieder niedrigere ISO

 

[Rauschunterdrücker]

Nö.

Gut die digitale Steinzeithobel D1X ISO125 und D2X(s) ISO100.

Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage von ISO200 Grundempfindlichkeit bei Nikon DSLRs.

 

[Mike-Anton]

Wer will mag über High-ISO-Manie oder Kohlen-im-Keller-knippsen herziehen, aber mich beschleicht da doch der Verdacht, dass einige Nutzer allenfalls ihr Vorurteil pflegen.

Zum einen, wer benötigt denn niedrige ISO-Werte (oben wurde schon erwähnt, dass die ISO200-Kameras Verschlusszeiten von nunmehr 1/8.000 haben) da ihm die aktuellen Kameraeinstellungen nicht weiter helfen? Und wer wirklich niedrige ISO-Werte braucht lamentiert zum anderen nicht, sondern hat zwei,drei Neutralgraufilter in der Tasche, denn dem Fotografen helfen ISO 50 oder 25 auch nicht wirklich.

Das Fotografieren mit an der Kamera zu wechselnden ISO-Einstellungen ist für mich, der ich vor über 40 Jahren erstmals mit einer SLR fotografierte, eine ganz dolle Sache und nun mit High-ISO-Kameras nahezu rauschfrei mit 1.600 oder 3.200 aufnehmen zu können ist ein Geschenk für jeden Fotografen. Ich wüßte nicht, dass eine vergleichbare Nachfrage nach 25 oder 50 ASA-Filmen bestanden hat.

High-ISO hat auch nur beschränkt etwas mit "Stativ-Phobie" zu tun, sich bewegende Objekte bleiben nun mal auch bei der Nutzung eines Stativs (wie auch eines Stabis) nicht still stehen .

Ich kann insb. mit 1/8.000 herrvorragend mit ISO200 leben, da muss ich halt im Sommer am Strand notfalls auf f2,8 verzichten.

M-A

 

[Rauschunterdrücker]

Was würden sich eigentlich Hersteller denken, wenn sie hier mitlesen würden?

ungefähr so:
Denen kann kann auch nix Recht machen - erst wollen alle höhere ISO haben und kaum baut man denen solche Kameras wollen auf einmal wieder niedrigere ISO

Genau, und die Motivklingel lässt auch auf sich warten

Mein Wunsch, endlich eine allround Kamera mit der man auch bei Weltuntergang noch Top-Fotos machen kann, die man sich immer wieder gerne ansehen würde. Wenn man könnte

 

[Q-dslr]

Ich erweitere die Liste der Digitalen Nikons mit ISO100 als Basis-Iso um:

- da bin ich mir sicher, da ich selber eine hatte:
D80

- nicht sicher, aber glaube richtig zu liegen:
D40x, D200, D60

EDIT:
falsche Cams aus Liste entfernt.

 

[cide]

Gut die digitale Steinzeithobel D1X ISO125 und D2X(s) ISO100.

Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage von ISO200 Grundempfindlichkeit bei Nikon DSLRs.

Der 10 Megapixel CCD-Sensor in D200/80/40x/60/3000 und der 24 Megapixel CMOS-Sensor der D3x haben eine Basisempflichkeit von ISO 100.

Viele Grüße
Christian

 

[cide]

- nicht sicher, aber glaube richtig zu liegen:
D40, D40x, D200, D60, D70
sind IMHO alles Modelle mit CCD und die begannen glaub ich alle bei ISO 100

Der 6 Megapixel CCD-Sensor der D100/D70/50/40 hat eine Basisempfindlichkeit von ISO 200 (hab selbst eine D70s).

Viele Grüße
Christian

 

[Q-dslr]

Ja, hab grade nachgeguckt. Danke

 

[Rauschunterdrücker]

Ok, ist ja schon gut

 

[The Trinity]

Hui, scheint ja doch "Diskussionsbedarf" zugeben …

Naja, die Sache ist eher die: Lässt sich tatsächlich kein Sensor realisieren, der einerseits bis z.B. ISO 50 oder gar 25 runtergeht, aber auch die High-ISO-Eigenschaften beibehält, wie wir sie heute kennen?! Es scheint so zu sein, denn aus welchem Grund sollten die Hersteller keine niedrigeren Einstellungen ermöglichen, wenn es schlicht und einfach nicht ginge beides unter einen Hut zu bekommen.

Genau das ist ja mein Gedanke. Die Frage ist nur, ob der niedrigste angebotene Wert auch tatsächlich der Basiswert ist, also das unverstärkte Lichtsignal speichert.

Du denkst zu "analog". Bei Filmen mag die Gleichung "geringere Empfindlichkeit = feinere Körnung" aufgehen, bei Sensoren ist es nun einmal so, dass diese eine (von Modell zu Modell variable) Grundempfindlichkeit haben, wo das Signal-Rausch-Verhältnis optimal ist. Darüber UND darunter wird es schlechter.

Naja, sie geht ja im gewissen Rahmen auch im digitalen Bereich auf. zumindest: weniger Rauschen, mehr effektive Pixel -> mehr Details, bessere Vergrößerbarkeit.

Klar, die Sensoren haben einen optimalen Arbeitsbereich, aber reizen sie den wirklich in alle Richtungen zur Gänze aus? Im Augenblick geht doch die Tendenz klar in den Ausbau brauchbarer Werte jenseits der 1600er Grenze. Und mal ehrlich, wie viele von uns fotografieren wirklich oft bei ISO 3200 und 6400? Zu Zeiten der D70/300D und auch danach gab es schlicht nichtmal brauchbare ISO 800 – klar, dass damals also die Tendenz in diese Richtung ging – heute gibt es sie aber, und rauscharme ISO 1600 reichen doch mehr als aus, da in der Praxis nur von Spezialisten höhere Werte verwendet werden (von ISO 12500 und 25000 ganz zu schweigen ).
Sprich, entwickelt werden die Verstärkungsalgorhythmen, die Grundempfindlichkeit der Sensoren wird aber nur gesenkt, soweit sie in hohen ISO-Bereichen das Rauschen effektiv senkt.
Aber offensichtlich nicht, um z.B. praktisch rauschfreie ISO 25 oder 50 zu bieten.

 

[professor_chaos]

H
Naja, sie geht ja im gewissen Rahmen auch im digitalen Bereich auf. zumindest: weniger Rauschen, mehr effektive Pixel -> mehr Details, bessere Vergrößerbarkeit.

Es ist aber (theoretisch) durchaus möglich, dass Du zwei in der Auflösung völlig identische Sensoren hast, von denen einer eine Grundempfindlichkeit von ISO100 und der andere ISO200 hat, letzterer aber nicht notwendigerweise mehr rauscht - je nach dahintersteckender Technologie vielleicht sogar weniger.

 

[stephan2807]

Sprich, entwickelt werden die Verstärkungsalgorhythmen, die Grundempfindlichkeit der Sensoren wird aber nur gesenkt, soweit sie in hohen ISO-Bereichen das Rauschen effektiv senkt.
Aber offensichtlich nicht, um z.B. praktisch rauschfreie ISO 25 oder 50 zu bieten.

Kein Mensch entwickelt an den Verstärkungsalgorythmen. Das ist ein analoger Verstärker kein digitaler Algorythmus. Optimiert wird hier das Rauschverhalten - und das ist gut so. Ansonsten wird die Verstärkung lediglich passend zum Sensor festgelegt.

ISO25 ist mit aktuellen Sensoren einfach nicht zu machen. Zu gute Lichtausbeute, Mikrolinsen, steigende Pixeldichten. Das alles erhöht theoretisch erst mal die minimal sinnvolle Grundempfindlichkeit. Trotzdem bleibt sie etwa gleich - gibt also auch Fortschritte in dem Bereich. Sprünge nach unten gibts eigentlich nur bei erheblichen Neuerungen der Sensortechnik.

Wenn Du ISO25 haben willst: Nimm ein Design aus der DSLR-Steinzeit (keine Mikrolinsen, schlechte Photonen-zu-Elektronen-Konversionsrate, große Abstände zwischen den Pixeln). Kombiniere das mit 3 Megapixel auf APS-C und nimm ansonsten aktuelle Fertigungstechniken. Fertig ist ein echter ISO25-Sensor (evtl sogar ISO12.5).
Gibts dafür nen Markt? Ich glaube nein. Für einige Milliönchen kannst Du dir aber sicher einen fertigen lassen.

 

[Frank Klemm]

Der 10 Megapixel CCD-Sensor in D200/80/40x/60/3000 und der 24 Megapixel CMOS-Sensor der D3x haben eine Basisempflichkeit von ISO 100.

Die Basisempfindlichkeit aktueller Sensoren bewegt sich im ISO 30 ... ISO 40-Bereich.
Das wäre die kleinste Empfindlichkeit, die bei thermischen Licht noch das Detektieren von 100% Weiß erlauben. Bei Fluoreszenzlicht muß man noch mal 10 drauflegen, weil das Licht zu grün ist und der Grünkanal noch eher dicht ist.

Diese ISO 30 ... 50 sind jetzt mit der Belichtungsreserve zu multiplizieren, die man haben möchte. Und da sind 400% ein sinnvoller und gängiger Wert. Damit landet man bei ISO 125 bis ISO 200 als sinnvoller minimaler Wert.

Reduzieren kann man die ISO 30 ... 50 durch Graufilter (egal, ob vor der Kamera, vor dem Sensor oder durch den Aufbau des Sensors selbst). Leider reduziert man bei den letzten 1,5 Möglichkeiten auch die High-ISO-Fähigkeiten in exakt der gleichen Weise.

Da das keiner will, macht das auch keiner.

(noch eine Bemerkung: bei Interline-CCDs erhöhen sich die Werte typischerweise um etwas den Faktor 2, da nur die halbe Fläche zum Speichern von Ladung genutzt werden kann).

 

[The Trinity]

Danke Frank, dass ist doch mal eine Antwort, die alles logisch erklärt. Leuchtet mir auch ein. Nur: Was genau meinst du mit "Belichtungsreserve"? Vergrößerung der Dynamik?

 

[stephan2807]

Belichtungsreserve brauchts bei digitalen Sensoren weil ansonsten ab einem Wert fix Schluss ist. Analoger Film reagiert da gutartiger und zeigt am Limit noch etwas Zeichnung.
Digital wird das de facto durch Unterbelichtung (2 Blenden) und Kompression der Lichter über eine Tonwertkurve gemacht. Mit Tonwertpriorität lässt sich das dann nochmal um eine Blende erhöhen (40D, neuere erlauben tw. Abstufungen).

Die rein messtechnische Sensorempfindlichkeit - ohne Reserve und vor Tonwertkurve - macht in meinen Augen wenig Sinn, da das Verhalten ein ganz anderes wie bei analogem Film wäre.

Die Kamera schreibt Dir die Belichtungsreserve aber auch nicht zwingend vor: In Raw mit 2 Blenden Überbelichtung aufnehmen und mit eigener Tonwertkurve entwickeln. Wird aber nur in wenig Fällen brauchbare Ergebnisse bringen. Das meiste ist wegen extrem ausgefresenen Lichtern für die Tonne.

 

[Leeto]

Ja, und die im Moment verfuegbaren ISO 50 sind alle in Wirklichkeit ISO 100, die einfach doppelt so lange belichtet und dann wieder digital runtergezogen sind. Damit ist die Dynamik im Eimer und ich gewinne gar nichts gegenueber ISO 100...

Ein bisschen was gewinnst du schon, denn rauschmäßig bist du auf dem Level von ISO 50. Bezahlt wird das wie schon richtig gesagt aber auch mit einem Blendenwert weniger Dynamik.

Bei geeignetem Motiv (geringer Dynamikumfang) kann man das Spiel sogar noch weiter treiben: Zwei LW überbelichten und diese dann im RAW-Konverter wieder zurücknehmen. Dann hat man rauschmaßig ISO 25 und eine viermal so lange Belichtungszeit. Praktisch ein Graufilter für Arme. Die Oberfläche eines ruhigen Sees kann man damit beispielsweise endgültig glattbügeln.

Gibt es überhaupt eine DSLR mit echten ISO 50?

Grüße
Peter

 

[ZoneV]

Zum einen, wer benötigt denn niedrige ISO-Werte (oben wurde schon erwähnt, dass die ISO200-Kameras Verschlusszeiten von nunmehr 1/8.000 haben) da ihm die aktuellen Kameraeinstellungen nicht weiter helfen? Und wer wirklich niedrige ISO-Werte braucht lamentiert zum anderen nicht, sondern hat zwei,drei Neutralgraufilter in der Tasche, denn dem Fotografen helfen ISO 50 oder 25 auch nicht wirklich.

12 ASA wären schon nett Dann könnte ich auch meine Optiken im Studio mit Billig-Studioblitz bei Offenblende nutzen. Graufilter vor dem Objektiv sind keine Alternative, weil dann das (nur proportionale) Einstellicht arg dunkel zum fokussieren ist.
Den Test mit einem Graufilter anstatt dem IR-Cut muß ich noch machen - aber vermutlich habe ich da eine geringe Fokusdifferenz (Brechzahl und Filterdicken leicht unterscheidlich ohne Korrektur) - und vor allem ist dann IR ein richtiges Problem. Ein Schneider Kreuznach 486 IR-Cut kommt dann vielleicht wieder vor die Optik. Nach dem gleichen Prinzip möchte ich die Langezeitbelichtungen angehen. IR-Cut vor die Optik, 1000 fach Graufilter anstatt des IR-Sperrfilters des Kamera -> das ergibt einen hellen Sucher, keinen Zwang mehr den Filter zur Komposition runterzuschrauben -> mehr Spaß.
Wenn das ganze auch ohne Graufilter sondern direkt mit der ISO / ASA Verstellung ginge, wäre das schon angenehm, sehr angenehm. Aber dann wären wohl unter 1 ASA nötig.

Und ja: Hohe Empfindlichkeiten verteufle ich sicher nicht, hab auch mal nen Delta 3200 auf ~ 12000 oder 25000 ASA gepusht.

 

[nachtblender]

trotzdem wünschen sich viele User echte ISO 50 oder sogar 25 .... dummerweise ist das aber eben nicht ohne weiteres möglich

warum ist mir schleierhaft...was ist an graufiltern denn so schlimm? vorausgesetzt man hat welche mit was bei meheren kg ausrüstung kein drama sein dürfte.

@ZoneV mein af fokussiert auch durch graufilter. bzw. bei kontrasfokus gibts das problem nicht. alternativ wären bessere blitze auch eine möglichkeit