Warum ist d. Achse d. Gradationskurve diagonal?

[pmk]

Hallo allerseits,

ich bin noch Anfänger mit der Gradationskurve. Bislang habe ich Tonwertkorrektur wegen der einfacheren Bedienung benutzt. Mittelerweile verstehe ich was die Gradationskurve macht.

Da ich im Audiobereich auch tätig bin. Verstehe ich nicht, warum zeichnet man diese Gradationskurve nicht wie einen Equalizer. Meiner Meinung nach wenn man die Achse nicht diagonal zeichnet (wie wir bei einer Gradationskurve kennen), sondern eine horozontale Achse wie bei einem Equalizer zeichnet, würde dann die Gradationskurve leichter zu bedienen und zu verstehen oder?

Ich habe beim Googeln gefunden, wo die Kurve in "Equalizer" Form dargestellt ist. Siehe hier

Verstehe ich bei der Gradationskurve noch etwas falsch?

Vielen Dank für irgendwelche Erklärung.

Gruß
pmk

 

[Gast_165699]

Diese Darstellung der Gradationskurve ist eben die allgemein übliche. Erklären läßt sie sich so:
Auf der horizontalen Achse ist die Helligkeit vor der Bearbeitung aufgetragen: ganz links 0 (reines schwarz), in der Mitte die mittleren Töne, ganz rechts die maximale Helligkeit.
Auf der vertiklalen Achse ist die Ausgabehelligkeit nach Bearbeitung aufgetragen: ganz unten 0 (schwarz), oben die maximale Helligkeit (weiß).
Wenn du nun nichts veränderst, bleibt schwarz schwarz, weß bleibt weiß usw. - das Ergebnis ist dann die bekannte Diagonale von links unten nach rechts oben!

Mit einer horizontalen Ausgangskurve im "Equalizer"-Design könnte man zwar auch arbeiten, ich finde aber die Diagonale besser und vielseitiger zB wenn man auch gleichzeitig Schwarz- und Weißpunkt verändern will (d.h. die Enden der Diagonale gehen nicht mehr durch die Ecken lins unten bzw. rechts oben).

Das von dir verlinkte Diagramm zeigt offenbar eine Helligkeitsverteilung, was etwas anderes als eine Gradationskurve ist.

 

[DRE]

hallo pmk,

die Gradationskurve gibt den linearen zusammenhang zwischen Belichtung und Helligkeitswert wieder (ehemals Schwärzung des Negativs).

Es ist klar, dass im (idealfall) bei einer Blichtung von null ein ein Helligkeitswert von null resultieren sollte und dass ab einer gewissen kräftigen Belichtung der Helligkeitswert 100% beträgt, mehr geht dann nicht mehr.

Alles was dazwischen liegt folgt der Zuordnung zwischen Belichtung und Helligkeitswert der Gradationskurve.

Die Gradationskurve zeigt nicht Daten aus einem Bild sondern ist eine Eigenschaft eines Filmes oder eines Sensors mit Prozessor etc.

Dein Beispiel zeigt die Helligkeitsverteilung eines Bildes (Histogramm) und die darüberliegende grüne Kurve bestimmt die Verstärkung oder Abschwächung der verschiedenen Bereiche, so wie es die nachträgliche Änderung der Gradatinskurve auch machen würde. Nur dass auf der x-Achse die Abweichung von der Diagonalen in der klassischen Gradationskurve dargestellt ist (nehme ich mal an).

also: in Deinem Beispiel ist ein Bild mit Histogramm und wohl die Abweichung der Gradation vom Default-Wert dargestellt.
das ist etwas weniger old-school und könnte ganz praktisch sein.
Getrennte Darstellung von Histogramm und Gradationskurve tut's aber auch.



Edit 1:

mist, zu spät!



nochmal Edit:
beim genauen Nachdenken kommen mir aber doch Zweifel ob der Vergleich mit dem Equalizer gleichwertig ist.

Wenn man die Gradationskurve steiler macht, werden mittlere Anteile des Histograms nach links und rechts veschoben (Mehr Hell und Dunkel, weniger Halbtöne). Beim Equalizer werden aber die einzelnen Balken mehr oder weniger verstärkt ohne einfluss auf die anderen Frequenzen.

wenn man im Vergleich Foto und Audio Lautstärke und Helligkeit (= signalstärke) gleichsetzt sowie Farbton und Frequenz, ist das Histogramm mit der Equalizer Kurve eben nicht vergleichbar, weil beim

Foto auf der X-Achse die Signalstärke und auf der Y-Achse die Häufigkeitsverteilung

und bei

Audio auf der x-Achse die Frequenz und auf der Y-Achse Signalstärke.

erscheint.

Beides scheint mir schlecht vergleichbar. Ob es im Audiobereich etwas gibt, was der Häufigkeitsverteilung der Signalstärke entspricht entzieht sich meiner Kenntnis.

 

[Suppenelse]

Als Tonmeister kann ich dein Problem perfekt nachvollziehen. Aber stell dir doch statt einem EQ einfach eine Kompressor-Kennlinie vor - die ist ebenfalls diagonal (x-Achse Eingangspegel, y-Achse Ausgangspegel).

Grüße

 

[Gast_99693]

Ich versuch mal eine Erklärung

Gradationskurve und Equalizer sind von der Verarbeitungslogik her zwei völlig verschiedene Dinge:

Die Gradationskurve arbeitet mit einem eindimensionalen Wert, nämlich dem Tonwert (für jeden Pixel unabhängig), der vom Originaltonwert in den Zieltonwert umgerechnet wird. Es ergibt sich eine einfache Darstellung als eine mathematische Funktion y = f(x), wobei x der Originaltonwert und y der Zieltonwert ist. Und für die neutrale Variante y = x ergibt sich einfach eine gerade diagonale Linie.

Der Equalizer arbeitet mit einem zweidimensionalen Wert, nämlich mit Pegel über Frequenz. Der Equalizer hebt oder senkt den Pegel je nach Frequenz. Im Gegensatz zur Gradationskurve gibt es keine beliebige Zuordnung von Original- zu Zielpegel, sondern nur eine einfache Multiplikation mit einem frequenzabhängigen Faktor. Also:

Zielpegel[bei Frequenz f] = Faktor[bei Frequenz f] * Originalpegel[bei Frequenz f]

Die grafische Darstellung ist "Faktor[bei Frequenz f]" über "Frequenz f" und für die neutrale Variante (Faktor ist für alle Frequenzen gleich 1) ergibt das eben eine horizontale Linie.

P.S. @Suppenelse: Das Kompressor-Beispiel ist gut: Ein Kompressor ist praktisch nichts anderes als eine Pegel-Gradationskurve, wenn man mal von Details wie zeitliches Ansprechverhalten etc. absieht...

 

[Thunderclap]

Aber stell dir doch statt einem EQ einfach eine Kompressor-Kennlinie vor - die ist ebenfalls diagonal (x-Achse Eingangspegel, y-Achse Ausgangspegel).

Genau der Vergleich passt
Nur Statt dem Pegel eben der Tonwert (Helligkeit)

 

[Hoogo]

Also das mit dem Ein- und Zweidimensionalen macht für mich keinen Sinn... Ob ich nun y=f(x) oder y=f(x)*x sage, beides sind einfache Funktionen, die sich 2dimensional auf dem Bildschirm zeichnen lassen.

 

[Gast_99693]

Also das mit dem Ein- und Zweidimensionalen macht für mich keinen Sinn... Ob ich nun y=f(x) oder y=f(x)*x sage, beides sind einfache Funktionen, die sich 2dimensional auf dem Bildschirm zeichnen lassen.

Sag ich doch:

Zielpegel[bei Frequenz f] = Faktor[bei Frequenz f] * Originalpegel[bei Frequenz f]

Die grafische Darstellung ist "Faktor[bei Frequenz f]" über "Frequenz f" und für die neutrale Variante (Faktor ist für alle Frequenzen gleich 1) ergibt das eben eine horizontale Linie.

Die grafischen Darstellungen sind natürlich beide zweidimensional. Aber die Ausgangswerte sind bei der Gradationskurve eindimensional und beim Equalizer zweidimensional. Dadurch ergibt sich eine völlig andere grafische Darstellung:

Gradationskurve: Zieltonwert über Originaltonwert => Neutral: Diagonale

Equalizer: Korrektur-Faktor über Frequenz => Neutral: Horizontale

Der entscheidene Punkt ist, dass die Gradationskurve eine beliebige (!) Funktion eines eindimensionalen Wertes darstellt, und die Equalizerkurve eine eingeschränkte (!) Funktion (Skalierung) eines Pegels (Dimension 1) darstellt, die über die Frequenz (Dimension 2) variiert wird.

Ok, der Begriff "Dimension" ist rein mathematisch gesehen hier wahrscheinlich fragwürdig. Sollte nur zur Erklärung dienen.

 

[sindbad1]

Die Diagonale und auch der Begriff Gradationskurve wurden aus den alten Darstellungen des Schwärzungsverlaufs von Filmen übernommen.

Ich würde es begrüßen, wenn man Anfängern alternativ zur Gradationskurve einen Tonwert-Equalizer mit den bekannten Schiebereglern anbieten könnte. In Seminaren mit Einsteigern fällt mir immer wieder auf, dass die Tonwert- und Gradationskurven zunächst schwer verständlich sind. Manche begreifen sie nie.

Gut wäre ein Equalizer direkt unter der Gradationskurve, damit man diese auch im Blick behalten kann und nicht mit den Reglern kompletten Mist baut.

 

[jgeenen]

Ich würde es begrüßen, wenn man Anfängern alternativ zur Gradationskurve einen Tonwert-Equalizer mit den bekannten Schiebereglern anbieten könnte. In Seminaren mit Einsteigern fällt mir immer wieder auf, dass die Tonwert- und Gradationskurven zunächst schwer verständlich sind. Manche begreifen sie nie.

Acdsee Pro hat sowas für die Dichtekurve und die Farbkurve. Ist wirklich praktisch in der Nutzung.

Johannes

 

[10dency]

Gut wäre ein Equalizer direkt unter der Gradationskurve, damit man diese auch im Blick behalten kann und nicht mit den Reglern kompletten Mist baut.

Gibt es in Camera RAW und Lightroom (parametrische Kurve), wo der Tonwertbereich in vier Regler aufgeteilt ist. Mehr sind IMHO auch nicht sinnvoll, da man dann auch gleich die - einfach zu verstehende! - Kurven benutzen könnte.

 

[Gast_99693]

Gibt es in Camera RAW und Lightroom (parametrische Kurve), wo der Tonwertbereich in vier Regler aufgeteilt ist. Mehr sind IMHO auch nicht sinnvoll, da man dann auch gleich die - einfach zu verstehende! - Kurven benutzen könnte.

Das LR/ACR-Grusel-"Feature" schlechthin

Ich komme damit jedenfalls nur sehr eingeschränkt zurecht, bin jedes Mal wenn ich das Ding benutzen will am grummeln und wünsche mir die Photoshop-Gradationskurve mit frei definierbaren und verschiebbaren Stützpunkten. Vielleicht in LR 3 ??

Ist aber nur meine persönliche Meinung

 

[10dency]

Ist aber nur meine persönliche Meinung

Das ist in ACR ja besser gelöst, weil beides geht. Aber Kurven nutze ich nur in Photoshop selbst. Dagegen ist eh alles andere gruselig. Aber darum ging es ja nicht. Sondern um den "Equalizer".

 

[pmk]

Vielen Dank f. die Erklärungen, gerade die Erklärung von Suppenelse leuchtet mir sehr ein.

Ich glaube der Unterschied liegt an der Eingabe. Bei dem Equalizer gibt man die Addition vor. Z. B. Kanal x den Wert y mit 10 addieren. Bei der Gradation Kurve gibt man das Ergebnis schon vor.

Man kann meinen dass ein Equalizer auch wie Gradationkurve programiert werden kann. Das heißt wenn der Schieber ganz oben steht ist das Absolutweiss erreicht.

 

[Dembo]

Ich komme damit jedenfalls nur sehr eingeschränkt zurecht, bin jedes Mal wenn ich das Ding benutzen will am grummeln und wünsche mir die Photoshop-Gradationskurve mit frei definierbaren und verschiebbaren Stützpunkten. Vielleicht in LR 3 ??

Kann man das nicht mit dem "Picker Tool" darstellen? Einfach auf die Stelle im Bild klicken, die man anheben oder absenken will und dann bewegt sich die Kurve entsprechend.

Ob das jetzt wieder auf die vier Positionen gemappt wird, müsste man mal einem Bilder einer Graukarte untersuchen...