Warum gibt es kein modernes Super-CCD-EXR-Äquivalent?

[luxifix]

Hi,

eine entscheidende Sache, bei denen Digitalkameras meiner Meinung nach immer noch den analogen Verwandten hinterherhinken, ist der Dynamikumfang bzw. der "Rolloff" in den Lichtern. Das Clipping, das eintritt, wenn 255/255/255 erreicht ist, wirkt gerade bei großen Flächen doch oftmals sehr störend, für mich zumindest (für einen Vergleich etwa 1/4 runterscrollen). Das trifft zum Beispiel auf ausgebrannte Unschärfen im Hintergrund von Portraits oder die die Sonne umgebenden Wolken beim Sonnenauf/untergang zu. Oft zeigt sich dann eben, gerade wenn jemand versucht die Lichter wiederherzustellen, ein abrupter Übergang zwischen Bereichen mit Bildinformation und dem geclippten Bereich. (Find ich ätzend.)

Fuji hatte mit den Super-CCD-Sensoren mit hohem Dynamikumfang (SR/EXR) diesem Problem erfolgreich entgegengewirkt.

Der damit verbundene Nachteil ist natürlich die geringere Auflösung. Nachdem wir inszwischen KB-Kameras mit 50 MP haben, sollte es doch eigentlich kein allzu großes Problem sein, einen derartigen Sensor in CMOS und mit >20 MP herzustellen, oder? Meine Frage: Warum tut das niemand? Weiß das jemand?


Ich kann geclippte Lichter echt nicht leiden...

Gruß
Kai

 

[Gast_483422]

eine entscheidende Sache, bei denen Digitalkameras meiner Meinung nach immer noch den analogen Verwandten hinterherhinken, ist der Dynamikumfang bzw. der "Rolloff" in den Lichtern. Das Clipping, das eintritt, wenn 255/255/255 erreicht ist, wirkt gerade bei großen Flächen doch oftmals sehr störend, für mich zumindest (für einen Vergleich etwa 1/4 runterscrollen).

In diesem Vergleich wird eine EOS 5D II benutzt. Eine bald 10 Jahre alte Kamera. Ich denke da gibt es heute bessere Sensoren. Und Canon baut auch heute nicht die Sensoren mit dem grössten Dynamic Range.

 

[luxifix]

Ist mir bewusst. Ich weiß auch, dass Borys hier aus dem Forum sehr nah dran ist, mit seiner D810 die Gradation von Film nachzustellen. Nichtsdestotrotz ist der Dynamikmangel in den Lichtern eine Einschränkung, die Unterbelichtungen von gut 4 Blenden erfordert. Theoretisch sollte es doch technisch möglich sein, dass direkt in-camera durch einen entsprechenden Sensor zu beheben, oder nicht?

 

[Waartfarken]

Nichtsdestotrotz ist der Dynamikmangel in den Lichtern eine Einschränkung, die Unterbelichtungen von gut 4 Blenden erfordert. Theoretisch sollte es doch technisch möglich sein, dass direkt in-camera durch einen entsprechenden Sensor zu beheben, oder nicht?

Wenn man denn wollte, würde man das per Belichtungsmesser und Belichtungsparametern in JPG-Engine und/oder Raw-Konverter beheben.

 

[Gast_483422]

Theoretisch sollte es doch technisch möglich sein, dass direkt in-camera durch einen entsprechenden Sensor zu beheben, oder nicht?

Sicher. Und ich glaube, dass das nicht mehr lange dauern wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Ich kann geclippte Lichter echt nicht leiden...

IMO ein primäres Anwenderproblem. Selbst zu analogen Zeiten musste die führende Hand des Fotografen bei Bedarf eingreifen und das nicht nur zur Kontrastbeherrschung. Kommt erschwerend hinzu, dass der analoge Fotograf nicht auf Histogramm oder Highlightwarnung zurückgreifen konnte.

PS: Nichtdestotrotz liebe ich meine S5pro über alles.

 

[Elektronix]

Das Clipping bei 255/255/255 tritt ja nur bei JPG's auf. Moderne Kameras mit 14 Bit Dynamik-Umfang liegen da schon um ein Vielfaches darüber (theoretisch Faktor 64). Um diesen Umfang in den Lichtern im JPG dann auch auszunutzen muss man natürlich in der RAW-Bearbeitung etwas Zeit investieren. Das ist aber sehr, sehr wenig im Vergleich zu dem was man früher zu analogen Zeiten investieren musste um das gewünschte Ergebnis zu erreichen.

 

[Waartfarken]

....theoretisch Faktor 64

Nein, denn Raw-Werte sind linear, JPG aber nicht-linear codiert.

 

[DrZoom]

Äh wie meinen ? JPEG sind 8 Bit und die sind normalerweise linear.

Außer man benutzt sowas wie ein "flat" Bildprofil.

 

[Borgefjell]

Was hat der Bildlook mit der Komprimierung zu tun?

 

[Waartfarken]

Äh wie meinen ? JPEG sind 8 Bit und die sind normalerweise linear.

Ach? Hast Du auch schon mal ein bisschen dazu recherchiert? Ist gar nicht schwierig, sogar Wikipedia hat da was.

 

[Elektronix]

Nein, denn Raw-Werte sind linear, JPG aber nicht-linear codiert.

Ich sach ja "Theoretisch"

Der Trick ist ja gerade bei der Konvertierung in JPG die Nichtlinearität so zu erzeugen, dass die linearen Rohdaten dort optimal genutzt werden, wo ich (oder das Bild) es am Nötigsten ansehen, z.B. in den Lichtern. Das ist aber sicher für dich nichts Neues und soll nur erklären, wie ich es gemeint hatte mit dem Aufwand bei der Bearbeitung.

 

[Waartfarken]

Ich sach ja "Theoretisch"

Der Trick ist ja gerade bei der Konvertierung in JPG die Nichtlinearität so zu erzeugen.....

Das ist dann eine weitere Nichtlinearität in der Tonwertkurve, aber die hatte ich nicht gemeint. Der maximal darstellbare Tonwertumfang eines 8bit-sRGB-JPG ist nicht nur 8LW, sondern 11,7LW, und damit nur 2,3LW kleiner als in einem linearen 14bit-Wert.

 

[Elektronix]

Der maximal darstellbare Tonwertumfang eines 8bit-sRGB-JPG ist nicht nur 8LW, sondern 11,7LW, und damit nur 2,3LW kleiner als in einem linearen 14bit-Wert.

Ok, das ist soweit richtig. Dann muss nur noch das Ausgabemedium mitspielen

Das bewegt sich jetzt aber immer weiter von der Ausgangsfrage weg. Jedenfalls ist heute aus meiner Sicht nicht mehr der Sensor das Dynamik-begrenzende Element sondern das JPG und daran hängend die Ausgabemedien.

 

[Waartfarken]

Jedenfalls ist heute aus meiner Sicht nicht mehr der Sensor das Dynamik-begrenzende Element sondern das JPG und daran hängend die Ausgabemedien.

JPGs waren aber zu Zeiten einer S5pro auch nicht anders und die Ausgabemedien eher noch schlechter. Die Sensoren haben mittlerweile auch ohne die Kunstgriffe eines Super-CCD ausreichend Dynamik. Wenn trotzdem noch Lichter ausbrennen, ist das praktisch nur noch einer Frage der Bedienung, also der Belichtung und späteren Raw-Entwicklung. Ein paar klägliche Schritte, das vollständig in der Kamera zu implementieren, gibt es ja mit A-DL (bei Nikon, wie das anderswo heißt, weiß ich nicht) schon. Die modernere Belichtungsmessung auf die Lichter sorgt für die passende Belichtung, lässt aber die entsprechende Raw-Entwicklung in den Händen des Anwenders.

 

[Elektronix]

Die Sensoren haben mittlerweile auch ohne die Kunstgriffe eines Super-CCD ausreichend Dynamik. Wenn trotzdem noch Lichter ausbrennen, ist das praktisch nur noch einer Frage der Bedienung, also der Belichtung und späteren Raw-Entwicklung.

 

[Cephalotus]

Ist mir bewusst. Ich weiß auch, dass Borys hier aus dem Forum sehr nah dran ist, mit seiner D810 die Gradation von Film nachzustellen. Nichtsdestotrotz...

Deine Annahme basiert darauf, dass sehr viele Leute ein Interesse daran haben, die Graduation von Film auch digital nachzustellen.

Mir z.B. geht das sonstwo vorbei, ich will auch nicht das Korn von Film zurück oder das Kratzen von Schallplatten und das Geheule eines Mittelwellenradios.

Ich hab nix gegen mehr Dynamikumfang (wobei ich ihn in 99,9% der Fälle nicht brauche), aber für mich muss ein Foto nicht aussehen als wäre es mit Film (welchem überhaupt?) fotografiert...

Möglicherweise befinde ich mich da in einer Mehrheit?

Ich streite nicht ab, dass es davon abweichend Einsatzpotenziale gäbe (Hochzeitsfotografie, Nahaufnahme glitzernder Kristalle, etc...)

MfG

 

[donesteban]

JPGs waren aber zu Zeiten einer S5pro auch nicht anders und die Ausgabemedien eher noch schlechter. Die Sensoren haben mittlerweile auch ohne die Kunstgriffe eines Super-CCD ausreichend Dynamik. Wenn trotzdem noch Lichter ausbrennen, ist das praktisch nur noch einer Frage der Bedienung, also der Belichtung und späteren Raw-Entwicklung. Ein paar klägliche Schritte, das vollständig in der Kamera zu implementieren, gibt es ja mit A-DL (bei Nikon, wie das anderswo heißt, weiß ich nicht) schon. Die modernere Belichtungsmessung auf die Lichter sorgt für die passende Belichtung, lässt aber die entsprechende Raw-Entwicklung in den Händen des Anwenders.

Nikon ADL macht nicht flache Schatten und Lichter, und dazwischen knackig, so der alles eher flach in der Gradation. Die Dynamik Funktion bei Canon ist schn bessser, macht flache Lichter. Pentax kann es noch besser.
Die Dynamik heutiger Sensoren ist besser als die der S5 Pro. Woran es mangelt ist ein Automat in Kamera und Raw Konverter, der aus den unterbelichtet en Bildern slche mit korrekt belichteten Mitten und flachen Schatten und Lichtern macht. CAPTURE ONE kann das noch halb. Bei kleinen Unterbelichtungen macht es selber was. U d bei grossen muss man halt ein Bild friemeln, und kann die Einstellungen dann über alle anderen kopieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

JPGs waren aber zu Zeiten einer S5pro auch nicht anders und die Ausgabemedien eher noch schlechter. Die Sensoren haben mittlerweile auch ohne die Kunstgriffe eines Super-CCD ausreichend Dynamik. Wenn trotzdem noch Lichter ausbrennen, ist das praktisch nur noch einer Frage der Bedienung, also der Belichtung und späteren Raw-Entwicklung.

Aber genau das war der Vorteil der S3 bzw. S5pro. JPEGs mit erstaunlicher Dynamik ohne zusätzlichen Aufwand mit RAW.

EXR nennt sich die neue Technik von Fuji. Siehe auch ...

Zitat: In Aufnahmesituationen mit hohem Kontrast erweitert die FUJIFILM X10 ihren Dynamikumfang, indem eine Hälfte der Pixel für eine natürliche Tonalität in den Lichtern sorgt und die andere Hälfte in den Schatten.

 

[Waartfarken]

Zitat: In Aufnahmesituationen mit hohem Kontrast erweitert die FUJIFILM X10 ihren Dynamikumfang, indem eine Hälfte der Pixel für eine natürliche Tonalität in den Lichtern sorgt und die andere Hälfte in den Schatten.

Klingt gut, aber wie machen die das? Die Empfindlichkeit der Sensel können sie nicht ändern, also können sie nur die eine Hälfte mit geringem Ausleserauschen, aber eingeschränkter Sättigungsgrenze auslesen (als wäre eine hohe ISO eingestellt), die andere Hälfte mit voller Sättigung, aber evtl. höherem Ausleserauschen. Bei nicht ISO-losen Sensoren kann man das machen (und Magic Lantern mach das bei Canon mit "dual ISO" tatsächlich), bei ISO-losen Sensoren bringt es nichts.