Warum AF-confirm nur mit Chip?

[messenger]

Bei Nikon ist die Anzeige auch sehr viel genauer als bei Canon. Das stimmt und genauso muß es ja eigentlich auch sein !!!

.

Na zumindest für die D300 kann ich das nicht bestätigen. Mit f1,4 kannste die Zuverlässigkeit voll vergessen, der Leuchtbereich ist viel zu groß.

(Siehe Anhang: fokussiert auf den Eddingstrich; einmal von nah/fern kommend bis zum Aufleuchten. Ungenau ist es nicht - schön symmetrisch zur Wahrheit, aber so großer Bereich, daß man mindestens in 50% nicht auf optimale Schärfe kommt).

Der Grund ist eigentlich einfach: Je kleiner der Leuchtbereich einer ein/aus-Lampe ist desto mühseliger und fummeliger wird es, sie zu treffen.

Optimal wäre eine Art analoge Waage, bei der man das Maß und die Größe der Abweichung sehen kann. Das ganze dann noch in die Bildmitte plaziert, damit man den Blick nicht vom Objekt abwenden muß.

Das ganze ist dann genau das, was eine Schnittbildscheibe macht...

Könnte man natürlich heutzutage auch elektronisch und abschaltbar bauen. Wäre toll, hat aber wohl kein Hersteller ernsthaft Interesse dran....

Gruß messi

 

[Gobble-G]

fokussiert auf den Eddingstrich

Und wie gross ist das AF-Feld in dem Ausschnitt? Ich könnt mir denken, dass der Strich in beiden Bildern innerhalb des Feldes liegt - vor allem, wenn man davon ausgeht, dass der eigentliche AF-Sensor einiges grösser ist, als das, was man im Sucher sieht.
Ich glaube, den Test sollte man so machen, dass die zu fokussierende Fläche senkrecht zur Objektivachse steht. Wenn es tatsächlich eine Ungenaugikeit gibt, bestünde das Ergebnis aus mindestens einem unscharfen von zwei Bildern.

 

[schubbser]

@ pspilot,

lies Dir doch bitte mal die Threads aus dem Technikbereich dieses Forums durch in denen es um das "EOS-Protokoll" und die "Funktion des AF" geht. Wenn Du das schon getan haben solltest tu es nochmal

Wenn Deine Annahme richtig wäre, dass es auch ohne Daten vom Chip möglich sein muss den richtigen Fokuspunkt zu treffen, dann dürfte es keine Linse geben, die zurück zum Hersteller geht und korrigiert werden muss.

Klar gibt es auch eine Anzahl von Schritten, die optimal und vor allem schnell zum Ergebnis führen sollte. Aber wenn ein Objektiv auf "Phasenversatz XY" eingestellt werden muss um das optimale Ergebnis zu liefern, warum bräuchte man diesen Wert nicht beim manuellen einstellen.
Meiner Meinung nach kann es doch nur an diesem einen Punkt 100%ig scharf sein. Und diesen Punkt kann man doch nur erreichen wenn die Kamera weiß wo dieser Punkt ist. Dieser Punkt sollte erreicht sein wenn das zugehörige "AF-Lämpchen" in Verbindung mit der grünen "Fokussiert-LED" leuchtet.

Oder habe ich einen Denkfehler?

 

[pspilot]

Wenn Deine Annahme richtig wäre, dass es auch ohne Daten vom Chip möglich sein muss den richtigen Fokuspunkt zu treffen, dann dürfte es keine Linse geben, die zurück zum Hersteller geht und korrigiert werden muss.

Ich habe schon geschrieben, warum das falsch ist. Da geb ich dir auch mal den Ratschlag, dich damit auseinanderzusetzen, was bei solch einem Abgleich gemacht wird. Wenn du mir dann noch erklärst, was die Trägheit und die Übersetzung des AF-Motors mit der, einer Regelschleife vollkommen entkoppelten Hand des Fotografen am Fokusring zu tun hat, folge ich auch gerne deiner Anregung.

 

[schubbser]

@ pspilot,

als Du Deinen Post geschrieben hattest habe ich meinen etwas erweitert und was dazugefügt. Das dazugefügte "überschneidet" sich jetzt etwas mit Deinem letzten "Schrieb".

 

[Kalsi]

Wenn Deine Annahme richtig wäre, dass es auch ohne Daten vom Chip möglich sein muss den richtigen Fokuspunkt zu treffen, dann dürfte es keine Linse geben, die zurück zum Hersteller geht und korrigiert werden muss.

Klar gibt es auch eine Anzahl von Schritten, die optimal und vor allem schnell zum Ergebnis führen sollte. Aber wenn ein Objektiv auf "Phasenversatz XY" eingestellt werden muss um das optimale Ergebnis zu liefern, warum bräuchte man diesen Wert nicht beim manuellen einstellen.
(...)
Oder habe ich einen Denkfehler?

Leider hast du da einen Denkfehler.

Erklärungsversuch:

Bei einem AF-Objektiv wird der Phasenversatz einmalig gemessen, der nötige Einstellweg ans Objektiv übermittelt und dieses führt ihn aus. Da jetzt aber nicht jedes Objektiv mechanisch völlig identisch funktioniert, wird da ein im ROM des Objektivs hinterlegter Korrekturwert mit eingeflochten.

Soweit so gut.

Schaltest Du aber das Objektiv auf MF, dann läuft der Hase plötzlich völlig anders. Das AF-System misst jetzt die ganze Zeit über den Phasenversatz und meldet "scharf" sobald der Phasenversatz 0 beträgt.

Nun schaltet eine Canon EOS aber dummerweise ihr AF-System und die Blendensteuerung ab, sobald kein Objektiv mehr im Bajonett sitzt. Ganz einfach deshalb, weil die Kamera beim ansetzen des Objektives normalerweise einen Handshake durchführt und erst danach anfängt AF- und Blendeninformationen mit diesem auszutauschen. Ohne (AF-)Objektiv kein Handshake.

Der AF-Confirm Adapter gaukelt der Kamera nun einfach irgendein auf MF geschaltetes AF-Objektiv vor, damit diese ihr AF-System in Betrieb nimmt zwecks Fokusbestätigung.

Das ist auch gleichzeitig der Grund, warum es bei Adaptern mit AF-Confirm fast durchweg zu Fehlbelichtungen kommt: je nachdem welches Objektiv der jeweilige Adapter emuliert, wird auch eine Belichtungskorrekturtabelle mit übertragen, die aber natürlich nicht passt, da man bei einem adaptierten Objektiv ja grundsätzlich mit Arbeitsblende zugange ist und keine Belichtungsvorhersage für die Springblende braucht, da es eben keine Springblendenfunktion gibt.

Daß ein AF-Confirm auch ohne eine irgendwie geartete Trickserei möglich ist, zeigen im übrigen Nikon und Pentax. Bei denen geht AF-Confirm ohne irgendeinen Chip im Adapter und deren AF-Systeme beruhen auf exakt demselben Funktionsprinzip wie bei Canon. Lediglich die Initialisierung der Objektive funktioniert bei denen anders, weshalb sie ihr AF-System eingeschaltet lassen.

Also müßte einem, spätestens wenn man weiß, daß Nikon und Pentax das ganz ohne Chip-Trickserei können, doch einleuchten, daß der Chip nicht wirklich dazu gebraucht wird, irgendwelche Korrekturtabellen zu übermitteln (wozu auch? - Der Chip im Adapter hat ja erstens gar keine Ahnung davon welches Objektiv er gerade trägt und außerdem braucht man bei Scharfstellung von Hand gar keine Korrekturwerte!), sondern nur die eine einzige Funktion erfüllt: der Kamera einen Handshake zu ermöglichen um das AF-System in Betrieb zu setzen.

 

[Thunderclap]

Die AF-Abschaltung bei Canon ist reiner 'Protektionismus' für die eigenen Linsen, bzw. für lukrative Lizenzverträge mit MF-Herstellern. Alles andere macht einfach keinen Sinn, die AF 'Erkennung' erfolgt ausschließlich optisch und im Body.

Das Canon AF-System nutzt nunmal die entsprechenden Daten des Objektivs. Übermittelt ein Objetkiv keine derartigen Daten, bedeutet das für die Kamera eben dass das Objektiv entweder defekt ist oder keines vorhanden ist.
Von Canon zu erwarten, dass sie eine extra Fallback-Option für non-EF-Linsen programmieren, ist wohl ETWAS abwegig, oder?

Abgesehen davon erfolgt beim fokussieren mit AF immer eine Übertragung ans Objektiv. Es ist also auch ein Schutz der Kamera, dass das AF-System abgeschaltet wird, wenn sich die Kamera nicht sicher ist, dass auch wirklich ein korrekt angemeldetes EF-Objektiv vorm Bajonett sitzt und nicht irgend etwas, dass am Enden die Signalleitunge kurzschliesst o.ä.

 

[schubbser]

Um jetzt mal etwas Klärung in die Sache zu bekommen jetzt mal MIR Bekanntes im Bezug auf CANON und ein paar Fragen:

-lt. Nightshot gibt es einen "besten Phasenversatz" für ein bestimmtes Objektiv. Den Wert für diesen Punkt "sagt" die Linse der Kamera.

Wenn dieser angefahrene Phasenversatz beim AF-Betrieb als bester Punkt gilt, dann müsste das auch bei MF der beste Punkt sein, oder?

Dass zum "Anfahren" dieses Wertes bei AF-Betrieb auch auch "Motorschritte" berechnet werden ist mir klar. Und dass hier auch korrigiert werden kann ebenfalls.

Aber warum lässt sich dann ein "dejustiertes" Objektiv oft auch nicht mittels manuellen Fokussieren auf die AF-Punkte scharf stellen? Werden hier ebenfalls die "Drehgeber" im inneren der Linse benutzt um den "Stand" der Fokussierung zur Kamera zu übertragen.
Wenn das ganze hier so "einfach" wäre und nur "inaktiv", dann müsste man beim manuellen Fokussieren so gut wie immer ein scharfes Bild bekommen.

@pspilot
ich gebe Dir im übrigen Recht im Bezug, dass Canon die AF-Bestätigung anlassen könnte, bin aber der Meinung, dass ohne einen Wert aus dem Linsen-Chip kein scharfes Bild herauskommen wird.

 

[BeeJee]

Um jetzt mal etwas Klärung in die Sache zu bekommen jetzt mal MIR Bekanntes im Bezug auf CANON und ein paar Fragen:

-lt. Nightshot gibt es einen "besten Phasenversatz" für ein bestimmtes Objektiv. Den Wert für diesen Punkt "sagt" die Linse der Kamera.

Wenn dieser angefahrene Phasenversatz beim AF-Betrieb als bester Punkt gilt, dann müsste das auch bei MF der beste Punkt sein, oder?

Dass zum "Anfahren" dieses Wertes bei AF-Betrieb auch auch "Motorschritte" berechnet werden ist mir klar. Und dass hier auch korrigiert werden kann ebenfalls.

Aber warum lässt sich dann ein "dejustiertes" Objektiv oft auch nicht mittels manuellen Fokussieren auf die AF-Punkte scharf stellen? Werden hier ebenfalls die "Drehgeber" im inneren der Linse benutzt um den "Stand" der Fokussierung zur Kamera zu übertragen.
Wenn das ganze hier so "einfach" wäre und nur "inaktiv", dann müsste man beim manuellen Fokussieren so gut wie immer ein scharfes Bild bekommen.

@pspilot
ich gebe Dir im übrigen Recht im Bezug, dass Canon die AF-Bestätigung anlassen könnte, bin aber der Meinung, dass ohne einen Wert aus dem Linsen-Chip kein scharfes Bild herauskommen wird.

Zwar habe ich noch kein offizielles Canon White Paper zu ihrem Autofokus gelesen, aber doch schon einige inoffizielle detaillierte Beschreibungen. Eine Google-Suche nach "Canon Autofokus offene Regelschleife" bringt dazu einige gute Treffer, z.B. http://www.gietemann.com/info/canonaf/index.htm.
Interessant ist auch die Fokusveränderung bei Änderung der Blende durch sphärische Aberration des Objektivs, siehe z.B. http://digicam-experts.de/wissen/20
Demnach:

1. Der Linsen-Chip, und leider manchmal eine Anpassung der Daten darin im Rahmen einer AF-Justage, wird für eine optimale _schnelle_ Autofokussierung und geringe Auslöseverzögerung, sowie zur Korrektur der sphärischen Aberration, benötigt.
Leider ist Canon's AF-System (im One Shot AF Modus) auf der Kameraseite eine offene Regelschleife. Dies bedeutet, dass der AF-Sensor die aktuelle Fokussierung misst, daraus (mittels der Daten aus dem Objektivchip) den nötigen Verstellweg für die korrekte Fokussierung berechnet, die Verstellung einleitet, aber am Ende _nicht_ mehr nachprüft, ob nach der Verstellung vor der Auslösung auch wirklich eine optimale Fokussierung erreicht wurde. Sobald das Objektiv der Kamera mitteilt, dass es die angeforderte Verstellung ausgeführt hat, wird ausgelöst.
Wenn sich das Objektiv aufgrund von Fertigungstoleranzen bei der Fokusverstellung nun etwas anders verhält als sein Chip es verspricht, kommt es zu einem Front- oder Backfokus. Der dann durch Vermessung und Anpassung der Chipdaten beseitigt werden kann.
Dass trotzdem einige Objektive scheinbar nicht zuverlässig justierbar sind, könnte wieder an Fertigungstoleranzen liegen: Wenn das Objektiv zuviel mechanisches Spiel hat und sich bei der Fokussierung inkonsistent verhält, kann man bei Canons AF-System nichts machen.

2. Bei manueller Fokus-Einstellung und Fokusbestätigung durch einen AF-Sensor _sollte_ die Schärfe _bei Offenblende_ immer korrekt sein.
Wenn bei der Auslösung eine geschlossenere Blende benutzt wird, kann die optimale Schärfeebene wegen der sphärischen Aberration leicht abweichen.
Eine andere Fehlerquelle des AF-Systems kann natürlich auch in einer Fertigungstoleranz des AF-Systems der Kamera liegen. Wenn einer der Spiegel im Weg des Lichts zum AF-Sensor oder der AF-Sensor selbst nicht perfekt positioniert sind, würde der AF immer leicht falsch liegen. Hatte ich selbst schon mal an einer Canon-Kamera.

3. Für eine Fokusbestätigung durch die AF-Sensoren bei manueller Fokus-Einstellung und Arbeitsblendenmessung werden aus technischer Sicht keine Objektivdaten benötigt. Zumindest bei meiner Canon 5D funktioniert die Schärfebestätigung im MF-Modus allerdings nur bei Offenblendmessung.

Gruß,
BeeJee

 

[pspilot]

Von Canon zu erwarten, dass sie eine extra Fallback-Option für non-EF-Linsen programmieren, ist wohl ETWAS abwegig, oder?

Mit Linsen ohne Chip können sie doch schon in allem Belangen leben, also könnten sie auch den AF-Chip anlassen. Und nein, ich finde es nicht abwegig, wenn ein Hersteller auf die Wünsche seiner Kunden eingeht, z.B. auch Fremdlinsen verwenden zu wollen, was seit Erfindung der SLR gängig ist. Abwegig finde ich eher die doch sehr auffälligen 'Schutzmaßnahmen' gegen Fremdhersteller (Akku, Linsen, Stecker etc.) ... eigentlich wundert mich, das Canon eine normalen USB-Buchse verbaut und nicht einen proprietären, dessen passendes Kabel dann ca. 48,50€ kosten würde - so sehe ICH Canon (was nicht heißt, dass NUR Canon das treibt)!

Das ist auch gleichzeitig der Grund, warum es bei Adaptern mit AF-Confirm fast durchweg zu Fehlbelichtungen kommt: je nachdem welches Objektiv der jeweilige Adapter emuliert, wird auch eine Belichtungskorrekturtabelle mit übertragen, die aber natürlich nicht passt, da man bei einem adaptierten Objektiv ja grundsätzlich mit Arbeitsblende zugange ist und keine Belichtungsvorhersage für die Springblende braucht, da es eben keine Springblendenfunktion gibt.

Das leuchtet schon ein, aber es gibt doch zweifellos manuelle Objektive ohne jegliche Elektronik, die prima funktionieren. Also muss es doch auch hier, 'Defaultwerte' geben, oder? Klar, wenn der Chip natürlich der Kamera gültige Daten vorgaukelt und die stimmen nicht, dann gibts Mist. Aber das ist ja ein anderes Problem. Es gibt mittlerweile auch durchaus 'intelligente' AF-Chips, die man mit allerlei Werten programmieren kann und so der Linse anpassen, an die sie geklebt sind.

Ich gebe Dir im übrigen Recht im Bezug, dass Canon die AF-Bestätigung anlassen könnte, bin aber der Meinung, dass ohne einen Wert aus dem Linsen-Chip kein scharfes Bild herauskommen wird.

Habe deine editierte Version gelesen . Trotzdem bleiben wir da wohl unterschiedlicher Meinung: der AF-Sensor weiß ohne ergänzende Daten aus dem Objektiv, wann scharf ist - ums mal einfach auszudrücken. Kalsi hat das prima erklärt. Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen der motorischen 'Scharfstellprozedur' und dem AF-Konfirm im MF-Modus. Eigentlich ist der MF Modus mit Fokus-Confirm nur eine kleine Untermenge des AF-Systems und 'unterfordert' den Phasen-AF total. Dessen Stärke ist es ja, NICHT auf 'scharf' warten zu müssen, sondern in einem weiten Bereich messen zu können, WIE unscharf ein Bild ist und der Linse quasi mit einem Befehl (also abstrakt gesehen) sagen zu können, wohin und wie weit sie fahren muss, damit es scharf wird. Für diesen Vorgang braucht man all die Daten aus der Linse und damit dieser Vorgang genau den Schärfepunkt trifft, muss die Linse auch abgeglichen werden. Für die Feststellung, dass gerade ein scharfes (Teil)Bild auf ihm abgebildet wird, muss der AF-Sensor das alles nicht haben - also, so sehe ich das. Ich sagte ja schon, auch meine letzte Instanz wäre Nightshot .

Jedenfalls glaube ich nicht, dass der AF-Chip grundsätzlich nicht funktionieren kann. Natürlich glaube ich sofort, dass da allerlei Mist aus Fernost kommt, ich bezweifle stark, dass dort irgendwer eine Lizenz besitzt und den AF-Chip darauf aufbauend entwickelt und programmiert. Wie gut wiederum Reverse-Engineering beim Canon AF System funktioniert, sieht man an deutlich namhafteren Herstellern wie Sigma . Aber wenn der AF-Chip das Richtige tut, stimmt der AF-Confirm auch mit Fremdlinsen.

P.S.: Ich habe übrigens seit Monaten so einen relativ intelligenten Chip hier rumliegen, den wollte ich an ein Lensbaby kleben. Ich bin nur noch nicht dazu gekommen, weil die mechanische Adaption etwas aufwändiger ist, als ein bisschen Klebstoff. Man muss den Rand des Bajonetts des LBs etwas 'aufpolstern' . Aber dann werde ich das sehen.

 

[schubbser]

Also, prinzipell sehe ich das ganze natürlich genauso wie ihr, aber hier noch eine Erklärung wie ich auf diesen vermeintlichen Schmarrn komme:

Ich habe bisher angenommen, dass die Strahlen, die aus der Linse austreten unterschiedlich "lange" Wege zurücklegen bis sie entweder den Sensor oder die AF-Sensoren treffen. Der "Austrittswinkel" an der kameraseitigen Linse hätte doch dann Einfluss auf die "Messwerte".

Daher habe ich bis jetzt angenommen, dass die im Chip "hinterlegten" Werte dieses "Abdriften" kompensieren sollen. Gerade auch im Bezug auf die "Probleme" mit der Sphärischen Aberration.

Irgendwas muss sich Canon bei der ganzen Geschichte ja gedacht haben. Beim "modifizierten" FD-Bajonett der T80 funktionierte die Fokus-Signalisierung auch ohne irgendwelche Objektivdaten perfekt.

Da ich im Besitz eines M42-Adapters mit AF-Confirm-Chip bin kann ich diesbezüglich auch sagen, dass nicht jede Linse mittels dieses "Hilfsmittels" scharf gestellt auch wirklich scharfe Bilder liefert.
Genauso gibt es AF-Objektive die auch manuell auf den AF-Indikator eingestellt nie scharfe Aufnahmen ermöglichten. Erst das Einstellen mittels Kontrast-AF im Live-View machte dies möglich.

Soviel zu meinen geistigen Überlegungen.

@ BeeJee
Danke für die Links mit den Erklärungen. Diese Seiten hatte ich noch nicht gefunden. Aber ein paar andere.

Was meine Theorie mit den "verschiedenen Lichtstrecken" etwas stärkt (zumindest für mich ) ist die Textpassage: "Dabei entsteht eine Art virtuelle Bildebene, die UNGEFÄHR der Sensor- bzw der Filmebene der Kamera entspricht..." (auf der gietemann-Seite)

Hier denke ich, dass mit den Werten des Chips dieses "ungefähr" korrigiert werden soll.


Es kann natürlich sein, dass ich hiermit völlig danebenliege!

 

[pspilot]

Es kann natürlich sein, dass ich hiermit völlig danebenliege!

Das gilt für uns alle, außer irgendjemand arbeitet bei Canon . Scherz beiseite, _völlig_ daneben sicher nicht, aber der Teufel steckt ja offenbar in den Details und die sind wirklich schwer zu fassen.

Genauso gibt es AF-Objektive die auch manuell auf den AF-Indikator eingestellt nie scharfe Aufnahmen ermöglichten. Erst das Einstellen mittels Kontrast-AF im Live-View machte dies möglich.

Also zumindest bei normalen EF/AF Objektiven würde ich dann aber auf schlechte Justage des AF-Systems tippen. Vielleicht ist das auch die Erklärung für die inkonsistenten Ergebnisse mit dem M42 Adapter. Aber ich behaupte einfach mal, ein EF Objektiv, welches über 'AF-Confirm' im MF-Modus nicht scharf abbildet, kann auch bei automatischem AF nicht ordentlich scharf stellen, oder? Die Frage generell ist natürlich, ob ein Phasen-AF, der ja nie direkt am eigentlichen Bild misst, je so genau sein kann, wie ein Kontrast-AF oder eben die manuelle Einstellung per LV & 10-fach Lupe. Der Verdacht drängt sich auf, dass ein perfekt abgestimmtes Phasen-AF System bei den heutigen Auflösungen fast schon Zufall ist.

Das mit den generellen Parametern für die jeweilige Linse (Strahlengang etc.) ist übrigens gar nicht so abwegig. Angeblich bezieht der AF neuerer Canons ja auch die Lichtfarbe mit ein und da verhalten sich verschiedene Linsen ja auch unterschiedlich.