Vollformat vs. APS-C

[ChibaCityBlues]

Am Vollformat würden auch 240MP raufpassen, doch dann hätte man die Dichte eines Kompaktsensors. Dieser wäre dann wohl nur bis etwa 400 ISO sinnvoll brauchbar.

Und damit ein perfekter Konkurrent für das aktuelle digitale Mittelformat...

(Von den Formatvorteilen des MF natürlich mal abgesehen...)

 

[jo59]

Ein Depp wird mit ´ner Hasselblad genau nur Schmäh produzieren, wie mit ´ner "Pouva Start" (übrigens auch MF) und jeder anderen Cam.

Sag jetzt nicht, daß mit der Pouva keine guten Fotos möglich waren. Ich hab heute noch Negative, die mit dieser (nennen wir sie mal - freundlicherweise) Kamera gemacht wurden (hatte u.A. ja auch mal eine) und die durchaus brauchbare Abzüge ermöglichen...

 

[rbtt]

Wo die Grenze der noch nutzbaren Auflösung ist werden wir sicher erst einschätzen können, wenn es die Sensoren gibt und keiner in der Lage ist auch unter besten Bedingungen einen Vorteil gegenüber geringer auflösenden Sensoren herauszukitzeln.

Bis jetzt scheint es aber Bereiche zu geben, bei denen die höher auflösenden Kameras, also die aktuellen Crop-Modelle vernünftiger Hersteller evil, gegenüber den geringer auflösenden VF-Kameras im Vorteil sind.

Irrtümlicherweise wird dieser Vorteil der Cropkameras dem kleineren Sensorformat zugeschrieben.

 

[l.e.connewitz]

Sag jetzt nicht, daß mit der Pouva keine guten Fotos möglich waren. Ich hab heute noch Negative, die mit dieser (nennen wir sie mal - freundlicherweise) Kamera gemacht wurden (hatte u.A. ja auch mal eine) und die durchaus brauchbare Abzüge ermöglichen...

Du bist ja auch kein Depp Ein Könner kann mit jeder Kamera gute Bilder machen. Natürlich nur im Rahmen des damit Möglichen. Aber ist denn nicht das entscheidend, was bei der ganzen Knipserei hinten raus kommt? Spaß bei der Arbeit, gelungene Abzüge an der Wand (oder wo auch immer). Ich sag es nochmal und zitiere aus dem Anfang dieses Treads,

APS-C = VF = egal

und mir ist´s egal, ob ich nun dem Einen, oder dem Anderen damit auf die Füße steige. Für den Einen ist ´ne Kamera einfach Mittel zum Zweck und für den Anderen ´n Prestigeobjekt. Ich zähle mich zu Ersteren. Die Anderen wollen doch nur ihr Schätzchen als etwas ganz Bedeutendes gelobt wissen, weil sie glauben, damit selbst bedeutend zu sein. Gilt immer und überall, sicher auch für japanische Glasaugen. Lustig ist, mit welchen Spitzfindigkeiten hier die Fraktionen ihr jeweiliges Format verteidigen.

Leute macht Bilder, denn dafür sind die Kameras, egal, welchen Formats, gedacht und nicht, um damit irgendwelche Defizite auszugleichen.

So und nun kann gesteinigt werden.

 

[peter01]

Leute macht Bilder, denn dafür sind die Kameras, egal, welchen Formats, gedacht und nicht, um damit irgendwelche Defizite auszugleichen.

So und nun kann gesteinigt werden.

Dem kann ich mich nur anschließen und werde garantiert keinen Stein werfen!

 

[Gotthilf]

Das ist nicht arm, da ist schon etwas dran. Wenn man sich eine 1D nicht leisten kann / will fällt der Blick schon leicht auf eine 7D...

Wie arm ist das denn?

 

[Gotthilf]

Also was den AF einer 5D II (auch 5D) und einer 7D anbetrifft, die sind beide im Vergleich zu einer 1er... na ja..

 

[TVKC]

oder warum rauscht eine 7d bei iso 1600 deutlich weniger als ne 400d, also 18 gege 10 mp?

Tut sie nicht. Nicht, wenn man alle technischen Spielereien abschaltet.

Wem die entrauscheten, unnatürlichen Fotos gefallen, bitte. Die 7d ist die erste DSLR, die auch am skalierten Bild Kompaktkameramerkmale aufweist. Ich sehe sie bildqualitativ als Rückschritt zu den APS-C-Vorgängern.

Was aber egal ist, denn auch eine EOS 60d machte schöne Bilder...

 

[rbtt]

... Ein Könner kann mit jeder Kamera gute Bilder machen.

Deshalb ist es gerade für den Nicht-so-gut-Könner wichtig das für ihn beste Gerät zu haben. Der Könner benötigt keine gute Kamera um seinen Job zu machen. Dem echten Könner genügt ein Handy.

...Natürlich nur im Rahmen des damit Möglichen.

Ups, da nehm ich das mit dem Handy mal zurück.

...Aber ist denn nicht das entscheidend, was bei der ganzen Knipserei hinten raus kommt? Spaß bei der Arbeit, gelungene Abzüge an der Wand (oder wo auch immer).

Ist dafür nicht auch 'der Rahmen des damit Möglichen' auszuloten?

...Ich sag es nochmal und zitiere aus dem Anfang dieses Treads,

APS-C = VF = egal

und mir ist´s egal, ob ich nun dem Einen, oder dem Anderen damit auf die Füße steige. Für den Einen ist ´ne Kamera einfach Mittel zum Zweck und für den Anderen ´n Prestigeobjekt. Ich zähle mich zu Ersteren. Die Anderen wollen doch nur ihr Schätzchen als etwas ganz Bedeutendes gelobt wissen, weil sie glauben, damit selbst bedeutend zu sein. Gilt immer und überall, sicher auch für japanische Glasaugen. Lustig ist, mit welchen Spitzfindigkeiten hier die Fraktionen ihr jeweiliges Format verteidigen.

Leute macht Bilder, denn dafür sind die Kameras, egal, welchen Formats, gedacht und nicht, um damit irgendwelche Defizite auszugleichen.

So und nun kann gesteinigt werden.

Jetzt bin ich aber froh, dass ich nur eine Kompakte habe. Sonst müsste ich jetzt wo immer ich bin befürchten meine DSLR sollen einen zu Kleinen (...) ausgleichen. Und ich habe noch etwas über Diskutanten gelernt: Diejenige, die die Möglichkeiten und Grenzen der Formate ausloten möchten sind in Wirklichkeit nur bemüht ihre Defizite auszugleichen.


Was haben APS-C und VF gemeinsam? Sie offenbaren einen Angeber. Was unterscheidet sie? Die VF offenbart den größeren Angeber. APS-C also dann, wenn man ein wenig angeben möchte und VF dann, wenn man ganz dolle angeben möchte.

Technische Unterschiede gibt es nicht:

APS-C = VF = egal

 

[TORN]

Klar, deshalb hast du ja VF. Es geht mir um das Argument, es sei ein Vorteil von Crop, dass die AF-Punkte mehr am Rand wären. Und das sind sie eben nicht. Es fehlt nur der Rand. Da du auf die gesamte VF-Fläche Wert legst käme für dich Crop eh nicht in Frage.

Ich denke auch, dass es gute Gründe gibt, bei VF die AF-Punkte nicht wesentlich weiter von der Mitte wegzurücken als bei Crop. Das ist aber kein Nachteil von VF. Die Fläche die von Cropkameras mit AF-Punkten abgdeckt wird, wird auch von FV-Kameras mit AF-Punkten abgedeckt. VF hat hier nur keinen weiteren Vorteil.

Du hast ja echt zuviel Zeit und für 2 oder 3 Postings hast du mich echt erwischt.

Wir kommen hier nicht zusammen. Du hast ja völlig Recht, dass die AF-Punkte technisch gesehen am KB und Crop mehr oder minder an der gleichen physikalischen Position sitzen. Während das am APS-C aber Vorteile für die Praxis bringt, ist es an den derzeit verfügbaren Kleinbildkameras praxisfern und genau daraus leitet sich der Vorteil für APS-C ab.

Am Crop hat man derzeit AF-Punkte genau da, wo sie hingehören und am KB leider nicht, obwohl man sie gerade am Kleinbild bei lichtstarken Festbrennweiten auf Grund der geringen Schärfentiefe am nötigsten hätte.

Ich denke, das muss man dann halt einfach so stehen lassen.

Grüße

TORN

 

[chmee]

connewitz, wenn es Dir nur ums Bild machen geht (..ich will fotografieren..), so würd ich Dir recht geben, ansonsten ist die Gleichung VF=APS-C absoluter Humbug. Ob ich nun 3m entfernt stehen muss oder knapp 5m, um den gleichen Bildausschnitt zu erfassen, macht einen nicht unerheblichen Teil des Fotografierens aus - der Zeit vor dem Auslösen.

Du musst den Beitrag nicht lesen, verstehen oder kommentieren. Gruß an die Adorno-Selbsthilfegruppe in Leipzig.
mfg chmee

 

[manni881940]

also ich seh die Frage (vom/am Anfang) ja so:

Der Kopf hinter der Kamera, der macht die Bilder und die Kamera/Linsen sind nur Werkzeuge. Nun schaut Euch mal einen Handwerksmeister an: der hat Werkzeuge noch und noch... so einfach/schwer ist das auch bei und mit den Kameras - als DEIN Werkzeug
...... und wenn jemand nur halbwegs vernünftig (im Sinne seines Hobbys, der Fotografie) denken kann, dann findet er früher oder später seine Ausrüstung, seine Werkzeuge - und dann ist IHM auch klar, dass ER für seine guten/schlechten Bilder verantwortlich ist... und nicht seine Werkzeuge/Kamera
hier die 7 und/oder die 5D. Nun gibt es aber auch welche, die kaufen sich über die Kamera gute Bilder.... und genau DIE: lernen es NIE! So einfach ist DAS

 

[l.e.connewitz]

connewitz, wenn es Dir nur ums Bild machen geht (..ich will fotografieren..), so würd ich Dir recht geben, ansonsten ist die Gleichung VF=APS-C absoluter Humbug. Ob ich nun 3m entfernt stehen muss oder knapp 5m, um den gleichen Bildausschnitt zu erfassen, macht einen nicht unerheblichen Teil des Fotografierens aus - der Zeit vor dem Auslösen.

Du musst den Beitrag nicht lesen, verstehen oder kommentieren. Gruß an die Adorno-Selbsthilfegruppe in Leipzig.
mfg chmee

Muß ich doch!

Sag mal, wieso bist Du so angepieselt? Hab ich Dir die Freude an Deiner 5D versaut, oder ist es so, daß trotz dieser Super-Cam bei Dir nichts so funktioniert, wie Du ´s gern hättest. Dann übe und arbeite und moser mich nicht voll. Oder hat Du etwa intelektuellen Streß mit meinem Adorno-Zitat. Mußt Du nicht. Mach einfach weiter und lass mich in Ruhe.

Da werfen ja wirklich welche mit Steinchen. Ups!

 

[l.e.connewitz]

also ich seh die Frage (vom/am Anfang) ja so:

Der Kopf hinter der Kamera, der macht die Bilder und die Kamera/Linsen sind nur Werkzeuge. Nun schaut Euch mal einen Handwerksmeister an: der hat Werkzeuge noch und noch... so einfach/schwer ist das auch bei und mit den Kameras - als DEIN Werkzeug
...... und wenn jemand nur halbwegs vernünftig (im Sinne seines Hobbys, der Fotografie) denken kann, dann findet er früher oder später seine Ausrüstung, seine Werkzeuge - und dann ist IHM auch klar, dass ER für seine guten/schlechten Bilder verantwortlich ist... und nicht seine Werkzeuge/Kamera
hier die 7 und/oder die 5D. Nun gibt es aber auch welche, die kaufen sich über die Kamera gute Bilder.... und genau DIE: lernen es NIE! So einfach ist DAS

genau so seh ich´s auch Danke und

 

[chmee]

Danke der Nachfrage, funktioniert alles Bestens.

Nachtrag:
Hier werden mehrere Sachen in einen Topf geworfen. Einmal der technische Aspekt in zweierlei Hinsicht, die Bildqualität (.da kann jede.) und die Möglichkeiten, die sich aus der genutzten Technik ergeben (und da gibt es klare Unterschiede). Mittendrin steckt der Fotograf, mit seiner Kreativität, dem Verständnis für sein Instrument und der Herangehensweise zum Fotografieren, zB der Zeit vor dem Abdrücken. Und die Variable Fotograf macht jede einfache Gleichung zunichte, so gern der eine Schwarzseher (KB über alles) und der Andere (alles das Gleiche) es polarisieren möchte.

Und Du connewitz, solltest den Schneid haben, genauso Kritik/Sarkasmus zu ertragen, wie Du selbst verteilst.

mfg chmee

 

[Tropinon]

Und damit ein perfekter Konkurrent für das aktuelle digitale Mittelformat...

(Von den Formatvorteilen des MF natürlich mal abgesehen...)

Ich möchte aber mit einer DSLR auch unter ungünstigen Lichtverhältnissen wie in der Nacht mit sehr kurzen Verschlußzeiten fotografieren können. Und das wäre dann mit einer sehr hohen Pixeldichte einfach qualitativ nicht mehr möglich. Das Rauschverhalten ist für mich das Qualitätsmerkmal und nicht die Auflösung! Somit ist derzeit Vollformat dem APS-C Format überlegen.
Man bedenke auch die Notwendigkeit hoher ISO-Zahlen im Telebereich bei bewegten Motiven.
Abgesehen davon fehlt beim APS-C etwa eine Blende Freistellungmöglichkeit und auch diese würde ich bei meinen Motiven vermissen.

 

[TORN]

Es liegt ne Blende zwischen Kleinbild und APS-C egal wie man es dreht. Braucht man aber mehr Schärfentiefe, so wird der ISO-Vorteil durch das notwendige Abblenden wieder aufgefressen. In der Praxis macht sich die eine Blende Vorteil also hauptsächlich bei weit offenen Blenden bemerkbar. Ist ja nichts Neues.

Da mit Pixeldichte und Rauschverhalten durcheinandermengen zu wollen bringt es nicht. Auch wenn man bei APS-C und Kleinbild die Pixeldichte verzehnfacht, wird die Bildqualität dadurch keineswegs schlechter. Klar hat der einzelne Pixel dann weniger Qualität, aber dafür hat man viel mehr davon. Gutes Beispiel dafür sind die 5D MK I und MK II oder 40D und 7D.

Grüße

TORN

 

[Samba]

APS-C = VF = egal

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Das schreibst du nur um zu provozieren, "steinigt mich" etc...
Denn ansonsten müsste man annehmen, dass du sehr wenig Ahnung von der dem Fotografieren und der Abbildung zugrundeliegenden Physik bzw. Optik hast. Und so viel Nichtwissen traue ich dir nicht zu.

[Vorschusslorbeeren Ende]

Annahme: ein Fotograf geht mit beiden Systemen APS-C und KB an eine Szene heran, und hat ein Bild geistig vor Augen: er wählt eine zur Bildidee passende Brennweite.
D.h. passend zum System, also Bildwinkel ist fix unabhängig von APS-C oder KB: KB z.B. 85mm, bei APS-C wäre es 50mm (oder Zoom 2.8/17-55 und 2.8/24-70)
Bei beiden Systemen entsteht das perspektivisch gleiche Bild vom gleichen Standort. So wäre es auf jeden Fall in der Praxis, wenn der gleiche Fotograf eine Bildidee umsetzen will.

1. bei ca 80% (geschätzt) der Fotos wird kein Unterschied festzustellen sein, der einen Rückschluss auf das System zulässt, oder (ausser evtl geringfügig bei 100% Ansicht) einen Unterschied erkennen lässt.
Daher gilt zu ca 80% : APS-C = VF = egal

2. bei restlichen ca 20% der Bildern gibt es einen deutlichen Unterschied:
a) APS-C kann z.B. mit 400mm noch Fotos schiessen, die bei KB nur mit extrem teuren Optiken, oder als Auschnitt auf Kosten der Auflösung zu erhalten wären. Vögel, entfernte Tiere, Flugzeuge, etc....
-> Vorteil für APS-C, kann mit KB exakt so nicht erziehlt werden
b) der Fotograf will eine klare Bildaussage durch Freistellen erreichen, daher wird er eine maximale Offenblende wählen.
-> Vorteil für KB, da eine enge Schärfenebene und damit ein Bokeh möglich ist, welches an APS-C aus physikalischen Gründen schlicht nicht erzeugt werden kann.

Fazit: APS-C (nicht=) VF (nicht=) egal

Glück für den Einzelnen:
Es kann jeder das für ihn passende System wählen, wo seine Motive seine Art der Bildgestaltung entsprechend abgelichtet werden können.


Und immer dieser undifferenzierte Seimel "der Fotograf macht das Bild und nicht die Kamera"...
Ein hoher fotografischer Level eines Fotografen wird sicher nicht dazu führen, dass er immer bei allen Bildern aus beiden Systemen identische Ergebnisse erhält, sondern im Gegenteil, genau dieser gute Fotograf ist deutlich besser als ein Beginner dazu in der Lage die spezifischen Vorteile des jeweiligen Systems im Bild zur Geltung zu bringen.

Fazit 2: wenn jemand mit beiden Systemen ausgestattet (APS-C und KB) es nicht schafft in einigen (im Schnitt ca um die 20%, je nach Motivwahl) der Aufnahmen deutlich unterschiedliche Ergebnisse zu erziehlen, kann sein fotografischen Können nicht sonderlich hoch sein.


Viele Grüße,
Andreas

 

[ChibaCityBlues]

Hier werden mehrere Sachen in einen Topf geworfen. Einmal der technische Aspekt in zweierlei Hinsicht, die Bildqualität (.da kann jede.) und die Möglichkeiten, die sich aus der genutzten Technik ergeben (und da gibt es klare Unterschiede).

Bei der Bildqualität bin ich anderer Meinung. Die steigt mit der Größe des Formats. Sonst wäre es ja egal, ob man nun eine Kompaktkamera mit winzigem Chip oder eine 8x10" Laufbodenkamera benutzt...

Das Rauschverhalten ist für mich das Qualitätsmerkmal und nicht die Auflösung!

Vielleicht sehe ich das an der Stelle nicht so eng, weil ich einen Haufen Blitze habe, und mein lichtschwächstes Objektiv eine Anfangsöffnung von f/1,8 hat... Rauschen ist für mich kein Thema. Das selbe gilt für den Dynamikumfang. Den kann man ja nach belieben anpassen.

Ich will Auflösung!

Auch wenn man bei APS-C und Kleinbild die Pixeldichte verzehnfacht, wird die Bildqualität dadurch keineswegs schlechter.

Das würde ich so nicht sagen. Die Leiterbahnen, die die Pixel miteinander verbinden haben eine konstante Breite. Bei einer Verkleinerung der Pixel nimmt die Lichtempfindliche Fläche eines herkömmlichen Sensors ab. Also muss verstärkt werden, und Rauschen wird sichtbarer. Natürlich arbeitet man mit technischen Innovationen (Sonys Exmor R, Mikrolinsen, Rauschfiltern, etc) dagegen an.

Dennoch bin ich der Meinung, das man durchaus ein wenig Rauschen in Kauf nehmen kann. Was nützt ein rauschfreies Bild, wenn man es nur in 20x30cm drucken kann?

 

[TORN]

2. bei restlichen ca 20% der Bildern gibt es einen deutlichen Unterschied:
a) APS-C kann z.B. mit 400mm noch Fotos schiessen, die bei KB nur mit extrem teuren Optiken, oder als Auschnitt auf Kosten der Auflösung zu erhalten wären. Vögel, entfernte Tiere, Flugzeuge, etc....
-> Vorteil für APS-C, kann mit KB exakt so nicht erziehlt werden
b) der Fotograf will eine klare Bildaussage durch Freistellen erreichen, daher wird er eine maximale Offenblende wählen.
-> Vorteil für KB, da eine enge Schärfenebene und damit ein Bokeh möglich ist, welches an APS-C aus physikalischen Gründen schlicht nicht erzeugt werden kann.

b sehe ich genauso, aber bei a greift meine Aussage oben. Am Kleinbild Telekonverter dazwischen und dafür die ISO eine Stufe pushen, dann bleibt alles etwa beim Alten. Einzig bei Objektiven mit Offenblende 5.6 brauchts dafür eine 1er, damit der AF erhalten bleibt.

Der Blendenvorteil bei Kleinbild greift im Wesentlichen bei großen Offenblenden und da kann jeder für sich selber abzählen, ob ihm APS-C reicht oder ob es Kleinbild sein muss.

Grüße

TORN