Vollformat mit "günstigen" Objektiven - sinnvoll?

[guenterkrass]

Äh.

Äpfel und Birnen, Äpfel und Birnen...

 

[bocka]

Denn das "ultimative" FX Weitwinkel 14-24mm f/2.8 von Nikon kostet ja gerade 1500€, während die DX Entsprechung 10-24mm f/3.5-4.5 bereits mit satten 900€ zu Buche schlägt.

Da hast Du aber beim 14-24mm f/2.8 rd. EUR 150,- unterschlagen, während Du gleichzeitig beim 10-24mm f/3.5-4.5 EUR 150,- zuviel draufgerechnet hast. Ich komme auf einen Faktor von gut zwei, was das 14-24mm f/2.8 gegenüber dem 10-24mm f/3.5-4.5 teurer ist. Genausowenig würde ich das ein 55-200mm f/4-5.6 VR mit dem 70-200mm f/2.8 vergleichen, da passt das 70-300mm f/4-5.6 VR deutlich besser.

Vollformat mit günstigen und guten Objektiven sind für mich vor allem das AF-S 50/1.8, das AF-S 85/1.8 und das AF-S 28/1.8

 

[foin]

An meiner D700 ist nur das 50 1.8G dran und ich bin sehr zufrieden - weitere Upgrades sind zwar geplant, aber zum starten sehr gut!

 

[nikitaa]

An meiner D700 ist nur das 50 1.8G dran und ich bin sehr zufrieden - weitere Upgrades sind zwar geplant, aber zum starten sehr gut!

Deinem Signatur-motto...

Hobby bedeutet mit größtmöglichem (preislichen) Aufwand das kleinstmögliche Ziel zu erreichen!

...wirst damit schon fast gerecht! Noch besser ginge es nur mit D4/D800 + AFS 50mm/1.4G.

 

[Floyd Pepper]

Viel wahrscheinlicher: 50mm f1.4, 85mm f1.8, Sigma 70-200 f2.8 (ohne OS), Tamron 28-70 f2.8 (ohne VC)

Passt doch? Das 24-85er halte ich für überflüssig. Das Tamron ist übrigens ein 28-75. Statt des Sigma würde ich persönlich eher das 70-200er Tamron als Budget-Lösung vorziehen, aber wenn das Sigma nu schon mal da ist...

Ich habe die von Dir angedachte Staffelung so ähnlich an einer D3X am Start, außer dass ich statt des Sigma ein (an FX angeblich so schwaches ) 70-200 VR (I) Nikkor mein Eigen nenne, und untenrum noch zwei Festbrennweiten, nämlich das 24/2.8 und das 35/2 (nur!), sowie als Allzwecklinse ein 24-120/4 zusätzlich habe.

Wenn das an den durchaus manchmal zickigen 24-Megapickeln der D3X funzt, dann erst recht an der vergleichsweise gutmütigen D700.

Lass Dir von niemandem einreden, dass die angeblich "günstigen" Linsen irgendwie schlechter sind, als die oft 3-4 mal teureren Premium-Gläser. Mit F1.4 handelt man sich für den scheinbaren Vorteil der 1/3 Blende mehr halt auch durchaus diverse Problemchen ein.

Der "FX-Effekt" ist nicht nur rechnerisch zu beschreiben. Die (mntw. auch nur subjektive) Bildanmutung bei offenen oder gering abgeblendeten (weitwinkligen) Gläsern an FX ist tatsächlich einfach irgendwie plastischer, das ist schon richtig ausgedrückt. Das kann man mit DX auch durch nichts ersetzen oder simulieren. Das 35/1.4 an DX ist vom Eindruck her einfach nicht das selbe wie das 50/1.4 an FX...

 

[nikitaa]

...sowie als Allzwecklinse ein 24-120/4 zusätzlich habe.

Womit wir schon WEIT von dem vom TO vertretbaren 500er-Limit entfernt sind.

Lass Dir von niemandem einreden, dass die angeblich "günstigen" Linsen irgendwie schlechter sind, als die oft 3-4 mal teureren Premium-Gläser. Mit F1.4 handelt man sich für den scheinbaren Vorteil der 1/3 Blende mehr halt auch durchaus diverse Problemchen ein.

jo, nur dass es eben eine 2/3 Blendenstufe ist. Und für die lohnt sich unter gewissen Umständen schon der Preis, wenn man bedenkt, dass man für eine nicht viel größere Stufe einen FX-Body gekauft hat. Und die Linse hat man länger...

Der "FX-Effekt" ist nicht nur rechnerisch zu beschreiben. Die (mntw. auch nur subjektive) Bildanmutung bei offenen oder gering abgeblendeten (weitwinkligen) Gläsern an FX ist tatsächlich einfach irgendwie plastischer, das ist schon richtig ausgedrückt. Das kann man mit DX auch durch nichts ersetzen oder simulieren. Das 35/1.4 an DX ist vom Eindruck her einfach nicht das selbe wie das 50/1.4 an FX...

Der FX-Effekt in diesem Fall lässt sich allerdings ganz leicht rechnerisch beschreiben. Um dieselbe Wirkung wie eine FX-Kamera mit einem 50/1.4 zu erzeugen bräuchte man an DX nämlich ein 35/1.0 ... und das gibt es nicht.
Schon ein Bild einer FX-Kamera mit 50mm/2.0 ist dann wieder auch mit einer DX-Kamera mit einem 35mm/1.4 reproduzierbar...
Also ist es auch ganz einfach: Sofern man bei Objektiven an FX-Kameras nicht die Offenblende benutzt, ließe sich (grob gesagt) exakt dasselbe Bild auch mit einer DX-Kamera reproduzieren.
Probleme ergeben sich eben bei Zoom-Objektiven, da diese schon bei f/2.8 aufhören, sodass hier am ehesten die Situation eintritt, dass FX gebraucht wird. Ansonsten kann man auch erstmal getrost testen ob f/1.4 nicht auch an DX die eigenen Ansprüche befriedigt! Wie gesagt den FX-Body kann man dann immernoch nachkaufen.

 

[Floyd Pepper]

Womit wir schon WEIT von dem vom TO vertretbaren 500er-Limit entfernt sind.

Naja, die meisten Gläser für FX hat er doch sowieso schon... Die 500 kann er sich praktisch kpl. sparen, wenn er das DX-Zoom verkauft und ein 28-75 Tamron (statt des mE in jeder Hinsicht schwächeren 24-85 Nikkor) nimmt. Der Rest ist Kür.

Außerdem hab´ ich ja nur aufgelistet, was ich zusätzlich habe um zu zeigen, dass ich durchgängig nur die jeweils "zweitbesten" Linsen habe und trotzdem glücklich bin.

 

[berty_nikon]

....Ein an der D7000 mittelmäßiges Objektiv wird doch an der D700 nicht besser, bloß liefert die nicht genug Details, dass man alle Fehler erkennt. Na, danke.

Ist aber unbestritten Realität und wird allgemein als "Gutmütigkeit" bezeichnet. Die viel größeren Pixels der D700 verzeihen einfach mehr. Habe genau diesen Umstieg gemacht und erfreue mich seitdem sehr wohl an vergleichsweise günstigen Objektiven - sogar an der 17-35er Tamronscherbe, der wohl günstigsten UWW-Empfehlung. Oder das "olle" 70-210/4 bildet bei 85mm Blende 4 genau so gut ab, wie das eigentlich viel bessere AF-S 85/1.8 bei gleicher Blende - ich sehe so gut wie keinen Unterschied.
Eigentlich wird sogar umgekehrt ein Schuh draus: An der D700 lohnen sich eigentlich die teuersten, hochauflösensten Objektive nicht, weil der Sensor die physikalisch gar nicht ausreizt...

Da die D700 wie jede Kamera dich ja auch nicht ewig begleiten wird, lohnt es sich, schon mal einen Gedanken an die Zeit danach zu verschwenden und da wirst du dann wieder eine ähnliche Pixeldichte wie mit der D7000 haben. Einfach, weil die kommenden Generationen solche Sensoren haben. Du gewinnst mit einer FX-Kamera nicht einfach Bildqualität, die vorher nicht da ist.

Der Tag - die Sorge... jetzt, mit D700, habe ich den Vorteil der guten Objektivverträglichkeit gepaart mit einem endlich exzellent funktionierenden AF, einem vernünftigen Sucher, keinem Mod-Rad, das sich gerne verstellt, einer gut eine Blende besseren Freistellmöglichkeit... Eine spätere FX mit höherer Pixeldicht - tja, dann wird man sehen, welches der Objektive dem gestiegenen Anspruch standhält - oder rel. verlustarm in den Gebrauchtmarkt wandert.

Im Übrigen würde ich wegen des ISO-Vorteils der D700 von einer D7000 aus nicht wechseln.

Gut und gern eine ISO-Stufe ist auch ein Argument - aber nicht das Einzige.

 

[Gast_194966]

Ein an der D7000 mittelmäßiges Objektiv wird doch an der D700 nicht besser, bloß liefert die nicht genug Details, dass man alle Fehler erkennt. Na, danke.

Völlig falsche Denkweise: Wem die Auflösung genügt, die er mit D700 und einem "mittelprächtigen" Objektiv erreicht, weil er seine Bilder ohnehin nicht größer (ausschnitt-)vergrößern will, dem sind die "nicht aufgelösten Fehler" egal.

Da die D700 wie jede Kamera dich ja auch nicht ewig begleiten wird, lohnt es sich, schon mal einen Gedanken an die Zeit danach zu verschwenden und da wirst du dann wieder eine ähnliche Pixeldichte wie mit der D7000 haben. Einfach, weil die kommenden Generationen solche Sensoren haben. Du gewinnst mit einer FX-Kamera nicht einfach Bildqualität, die vorher nicht da ist.

Nicht die Pixeldichte ist entscheidend, sondern die Pixelzahl. Und wenn die mit der D700 erreichte Auflösung ausreichend war, dann wird sie bei einer höheren Pixelzahl und dem gleichen "mittelprächtigen" Objektiv sogar noch etwas besser. Und wer seine Bilderguckgewohnheiten nicht ändert (Warum sollte er? Bloß weil die Kamera neu ist?), der ist damit dann erst recht zufrieden.



Gruß, Matthias

 

[guenterkrass]

Ist aber unbestritten Realität und wird allgemein als "Gutmütigkeit" bezeichnet.

Ist eben nicht Realität. Die Objektive werden nicht besser, nur weil man sie mit weniger Pixeln auflöst. Punkt. Müssen wir das wirklich schon wieder diskutieren?

Eigentlich wird sogar umgekehrt ein Schuh draus: An der D700 lohnen sich eigentlich die teuersten, hochauflösensten Objektive nicht, weil der Sensor die physikalisch gar nicht ausreizt...

Das könnte man durchaus so sagen. Zumindest, wenn man bereits ausreichend auflösende Objektive hat. In der Regel ist die Auflösung ja aber auch nur ein Kriterium der Bildqualität.

Eine spätere FX mit höherer Pixeldicht - tja, dann wird man sehen, welches der Objektive dem gestiegenen Anspruch standhält - oder rel. verlustarm in den Gebrauchtmarkt wandert.

Naja gut, jeder wie er will. Aus meiner Sicht lohnt es schon, auch jetzt an die Zeit danach zu denken. Spart einem vielleicht manche Fehlinvestition, wenn man nicht einfach nur blindlinks für heute kauft, sondern auch gewisse Zukunftssicherheit einplant.

Völlig falsche Denkweise: Wem die Auflösung genügt, die er mit D700 und einem "mittelprächtigen" Objektiv erreicht, weil er seine Bilder ohnehin nicht größer (ausschnitt-)vergrößern will, dem sind die "nicht aufgelösten Fehler" egal.

Na, wenn du das als falsche Denkweise betrachtest, bitte. Es ist halt nur offensichtlich nicht deine.
Mir ging es darum, einen nötigen Hinweis anzubringen, weil hier mal wieder nicht genau genug über das Thema Gutmütigkeit gesprochen worden ist.

Und wenn die mit der D700 erreichte Auflösung ausreichend war, dann wird sie bei einer höheren Pixelzahl und dem gleichen "mittelprächtigen" Objektiv sogar noch etwas besser. Und wer seine Bilderguckgewohnheiten nicht ändert (Warum sollte er? Bloß weil die Kamera neu ist?), der ist damit dann erst recht zufrieden.

Völlig falsche Denkweise. Nein, lassen wir das.
Ich würde sagen, wenn man eine Kamera mit mehr Pixeln hat, möchte man seinen Auflösungsvorteil auch nutzen. Die Leugnung dessen ist doch wahrscheinlich meistens nur der Versuch, sich seine früher zurecht gelegte Strategie des günstigen Linsenkaufs für seine damalige gutmütige Kamera )) weiterhin zu rechtfertigen, um sich keinen Fehler eingestehen zu müssen. Aber jeder wie er mag.

 

[Gast_194966]

Völlig falsche Denkweise. Nein, lassen wir das.
Ich würde sagen, wenn man eine Kamera mit mehr Pixeln hat, möchte man seinen Auflösungsvorteil auch nutzen. Die Leugnung dessen ist doch wahrscheinlich meistens nur der Versuch, sich seine früher zurecht gelegte Strategie des günstigen Linsenkaufs für seine damalige gutmütige Kamera )) weiterhin zu rechtfertigen, um sich keinen Fehler eingestehen zu müssen. Aber jeder wie er mag.

"Leugnung"? Denk nochmal drüber nach!

Ich wähle meine Kamera und meine Objektive danach aus, dass sie zusammen meinen Ansprüchen genügen. Und nur wenn ich meine Ansprüche ändere, wäre das ein Grund, etwas anderes zu kaufen (wenn denn das vorhandene diesen Anspruch nicht erfüllen kann). Wenn mir mal meine D700 wegsterben sollte und ich deshalb irgendwann eine andere Kamera mit mehr Pixeln kaufen müsste (weil es keine anderen mehr gibt), muss ich ja nicht allein deshalb plötzlich einen höheren Anspruch an meine Fotos stellen. Ich werde sie dann trotzdem nicht doppelt so groß ausbelichten lassen, nicht wegen der Kamera.

Aber wer sich seine Ansprüche von seiner Ausrüstung diktieren lassen will, der soll man machen, wie er mag.


Gruß, Matthias

 

[ManniD]

Ist aber unbestritten Realität und wird allgemein als "Gutmütigkeit" bezeichnet.

Forenrealität. Genau wie die Fluchtdistanz von Insekten.
Photozone zeigt anhand der APS-C Vergleiche bei Canon mit dem 8MP und 15MP Kameras das es eben nicht so ist, wie alle es gerne hätten. Fasst gleiches Bild bei den Nikon DX Sensoren mit dem 10MP und 16MP im Vergleich. Der Zugewinn an Auflösung ist ob gute Festbrennweite oder Kitzoom ziemlich identisch.
Objektive die an den niedrigauflösenden Sensoren schlecht sind, werden an den hochauflösenden Sensoren eben nicht noch schlechter. Umgekehrt genauso. Es gibt da letztlich einzelne ausreisser aber die Masse zeigt eben ein anderes Bild als die Forenmeinungen.

Eigentlich wird sogar umgekehrt ein Schuh draus: An der D700 lohnen sich eigentlich die teuersten, hochauflösensten Objektive nicht, weil der Sensor die physikalisch gar nicht ausreizt...

Auch das stimmt nicht. Ich bin damals mit der D70 eingestiegen und hab heute auch eine D700 und D7000. Unterschiede bei guten und schlechteren Objektiven sieht man sofort und sah man schon deutlich bei der D70. Auch hier kann man wieder auf Photozone verweisen.
Bestes Beipiel das AF-S 24-70/2,8. Es zeigt schon an der D700 seine schwächen im Rand und Eckenbereich. Dazu braucht man nicht erst ne D2x oder gar D800. Die D700 verzeiht da überhaupt nichts.

 

[berty_nikon]

......Objektive die an den niedrigauflösenden Sensoren schlecht sind, werden an den hochauflösenden Sensoren eben nicht noch schlechter. Umgekehrt genauso. Es gibt da letztlich einzelne Ausreißer aber die Masse zeigt eben ein anderes Bild als die Forenmeinungen.

Mmmh - und warum werden die meisten Objektive bei photozone an 16M getestet ca. 0,5 Punkte schlechter in der optischen Qualität bewertet als vorher an 10M?

 

[ManniD]

Mmmh - und warum werden die meisten Objektive bei photozone an 16M getestet ca. 0,5 Punkte schlechter in der optischen Qualität bewertet als vorher an 10M?

Musst du Photozone fragen.
Aber war es in der Testwelt nicht immer so, das mit neuen Modellen plötzlich andere Maßstäbe her mussten.

 

[wembly]

Mmmh - und warum werden die meisten Objektive bei photozone an 16M getestet ca. 0,5 Punkte schlechter in der optischen Qualität bewertet als vorher an 10M?

Das liegt einzig und allein an der Bewertungsmimik von Photozone. Sie sind dann halt relativ gesehen schlechter aber absolut bleibt die optische Qualität selbstverständlich gleich wie ManniD sagt. Wem das nicht klar ist, der sollte vielleicht noch mal kurz in sich gehen

edit. Manni war schneller.

 

[Wolfi1970]

Unterschiede bei guten und schlechteren Objektiven sieht man sofort

Unterstreiche ich sofort.

 

[berty_nikon]

Auch das stimmt nicht. Ich bin damals mit der D70 eingestiegen und hab heute auch eine D700 und D7000. Unterschiede bei guten und schlechteren Objektiven sieht man sofort und sah man schon deutlich bei der D70. Auch hier kann man wieder auf Photozone verweisen.
Bestes Beipiel das AF-S 24-70/2,8. Es zeigt schon an der D700 seine schwächen im Rand und Eckenbereich. Dazu braucht man nicht erst ne D2x oder gar D800. Die D700 verzeiht da überhaupt nichts.

Das ist aber nun wirklich kein gutes Beispiel für ein "schlechtes" Objektiv und damit verbundener "verzeihender" D700 - wer mit dem 24-70/2.8 Landschaft bei Blende 2.8 fotografiert, hat nicht verstanden, was das Objektiv zu leisten vermag - besonders dieses Nikon mit der ihm eigenen Bildfeldwölbung (auch beim 17-55/2.8 zu beobachten).
Bei Grenzbetrachtungen - z.B. leicht geringerer Auflösung am Rand - wird die D800 sicher Auffälliger sein, als die D700. Die alte Dame kann eben nur soundsoviele Zeilen/mm auflösen. Und wenn man über die hinaus geht, wird das mit dem 12M-Sensor nicht mehr sichtbar sein.

 

[bocka]

Objektive die an den niedrigauflösenden Sensoren schlecht sind, werden an den hochauflösenden Sensoren eben nicht noch schlechter. Umgekehrt genauso. Es gibt da letztlich einzelne ausreisser aber die Masse zeigt eben ein anderes Bild als die Forenmeinungen.

Eben, wenn man das Ganze mathematisch mit einer Fehlerbetrachtung angeht und Auflösung mit Fehler gleichsetzt, zeigt sich auch, warum dass so ist, selbst wenn hierbei (fälschlicherweise) angenommen wird, dass die senorseitige Auflösung einer Gaußverteilung entspricht.

 

[Gast_194966]

Eben, wenn man das Ganze mathematisch mit einer Fehlerbetrachtung angeht und Auflösung mit Fehler gleichsetzt, zeigt sich auch, warum dass so ist, selbst wenn hierbei (fälschlicherweise) angenommen wird, dass die senorseitige Auflösung einer Gaußverteilung entspricht.

Ich würde nicht die Auflösung als Fehler ansehen, sondern ihren Kehrwert, eine "Unschärfegröße" oder "-breite".



Gruß, Matthias

 

[bocka]

Ich würde nicht die Auflösung als Fehler ansehen, sondern ihren Kehrwert, eine "Unschärfegröße" oder "-breite".

Korrekt, das hatte ich unglücklich ausgedrückt.