Vollformat mit geringer Auflösung aber neuer Technik?

[mainkend]

Ich würde mich für ne 10 MP Kamera mit möglichst geringem Rauschen schon interessieren. Die D700 ist mir schlichtweg zu teuer und auch zu gross. Idela wäre eine Kamera die bei ISO 3200 noch ansehnliche Bilder macht. Ne Menge anderer Kram wäre für mich vollkommen verzichtbar. Einsteigerfreudiche Automatiken oder Video zum Beispiel. Irgendwas das sich so einfach bedient wie ne alte analgoe kam, hervorragende Bilder macht und sonst nicht nervt. Achja, auch ein Display brauche ich nicht, dafür hätte meine Traumkam en guten Sucher mit Schnibi. Klein, leicht und günstig wäre auch nett.

 

[Laurock]

Ich hätte gerne gerne eine Kamera mit mehr oder weniger den Ausstattungmerkmalen der 50D als Kleinbildkamera:
Vollformatsensor (neue Technik)

• 15 MP (o. 12MP)
• 9 AF Sensoren (oder auch weniger, hauptsache Schnell und präzise)
• kleines aber nicht zu kleines Gehäuse aus Magnesium (wie 50D)
• Schulterdisplay
• Daumenrad
• austauschbaren Mattscheiben (Schnittbildscheiben erhältlich)
• Sensorreinigung

Nett wäre auch ein Monitor, aber nicht zwingend Notwendig! Evtl. hinten eine Art Steckplatz anbringen, in den man einen optionalen Monitor einstecken kann.

Richtig cool wäre:

• Austauschbarer Sucher gegen Lichtschacht mit Lupe
• Eye Control
• Austauschbarer Bajonettring gegen Canon FD u. Auto M42
• Liveview
• ein Version ohne Bayer-Filter für SW Bilder in sehr hoher Auflösung

Irgendwie eine Kreuzung zwischen 50D, 5D MK I, DCS und F-1 aus aktueller Fertigung.
Eine basic Fotografenkamera, kein Spielzeug, kein Schnickschnack. Solch eine Kamera würde ich mir sofort kaufen!

Verzichtet werden kann auf:

• Motivprogramme
• Klappmonitor
• schnelle JPG umwandelung
• Viedomodus
• 10000 JPG Tools
• HDMI und Video out Buchse
• großer Rückenmonitor
• Interner Blitz

Für das ganze dann ca. 1500€ UVP

 

[Strohmann]

Warum will eigentlich jeder weniger Pixel? Ich will MEHR MEHR MEHR!!! ....

Also Canon bitte mehr Pixel!!! Ich liebe Geblitze aufnahmen wo man unzählige Details erkennen kann!

Dann muss aber auch der Sensor größer werden, sonst gibt es Probleme und die vorhandenen Objektive mit ihren Bildkreis passen dann nicht mehr.

Klaus

 

[ChibaCityBlues]

Ich denke schon, daß dafür ein Markt da ist, weil das nämlich auch nicht so hohe Folgekosten nach sich zieht, sei es Objektive, Speicherkarten, Rechenleistung, Speicherbedarf etc., und das sind für einen reinen Hobbyfotografen wie mich, der auch andere Verpflichtungen im Leben hat, durchaus Gesichtspunkte, die eine Rolle spielen.

Folgekosten?!?

Wovon reden wir denn hier? Wenn wir über Kleinbildkameras reden, dann reden wir über Kameras, die es qualitativ durchaus mit dem analogen Mittelformat aufnehmen können. Was kostet denn da eine Aufnahme? 5 Euro für einen anständigen Film, 5 Euro für die Entwicklung ... Das sind locker 80 Cent pro Bild. Und dann ist noch nichts abgescannt oder abgezogen. Ein guter Scan kostet locker 3 Euro, ein Fine Print liegt auch im Bereich von gut 100 Euro.

Was kostet nochmal eine große Festplatte?

Ich glaube das schon. Das Beispiel der 1000D zeigt es doch! Na klar, da macht es dann die Masse und billigere Fertigung des APS-C. Aber der alte Sensor der 400D wurde damit immerhin noch 2 Jahre weiterproduziert, für eine Einsteiger-DSLR ein lange Zeit! Wenn Canon da drauf gezahlt hätte, wäre die 1000D nicht so lange vom Band gelaufen.

Meinst Du wirklich, das die 1000D so billig ist, weil der Sensor so alt ist?

Vergleich die doch mal realistisch mit einer dreistelligen. Die Verarbeitung ist schon anders.. Oder? Wie siehts denn mit der restlichen Ausstattung aus?

Im übrigen wird die Gewinnspanne für Canon geringer sein. Das hängt mit dem Markt zusammen. Canon hat ja durchaus ein Interesse an einem hohen Marktanteil. Die verdienen nicht nur an den Kameras. Wenn sich jemand eine 1000D kauft, wird er wahrscheinlich noch das eine oder andere Objektiv dazukaufen. Und irgendwann vielleicht auch einen Blitz oder eine teurere Kamera ...

IVerzichtet werden kann auf:

• Motivprogramme
• Klappmonitor
• schnelle JPG umwandelung
• Viedomodus
• 10000 JPG Tools
• HDMI und Video out Buchse
• großer Rückenmonitor
• Interner Blitz

Sind das wirklich die Dinge, die den Braten fett machen? Eine Buchse? Was kostet wohl eine Buchse? (Und gerade HDMI, wo man noch nicht einmal einen D/A Wandler braucht...) Motivprogramme? Video? Das ist alles Software.

Ich schätze, wenn man auf all das verzichtet, dann spart man vielleicht und mit etwas Glück 20 Euro in der Produktion, und erhält eine Kamera, die man nur an eine handvoll Leute verkaufen kann. Wenn überhaupt.

 

[Der st.. Ronn]

... die man nur an eine handvoll Leute verkaufen kann. Wenn überhaupt.

ich nehme eine - sofort - wenn - ja wenn

wenn es statt der 50er die 7er wäre - den AF hätte ich schon gerne

 

[Strohmann]

Wie wäre es mit nur einem Kamerablock ohne Monitor (wurde hier auch schon genannt), auch ohne Sensor, ohne den restlichen Schnickschnack. Einfach nur ein spiegelloses Kameragehäuse mit der gesamten Elektronik und mit externen Anschlüssen, so dass jeder seine Kamera peu á peu ganz nach Bedarf und Geldbeutel aufrüsten kann,so dass man z.B. nach 10 Jahren seine Toppkamera haben könnte.

Aufrüsten z.B. mit:

- Objektiveinheiten mit dem entsprechenden integrierten Sensor (von 30x40/45mm über KB bis Halbformat, Sensoren kosten nicht mehr so viel)
- unterschiedlichen großen ausklapp- und aufsteckbaren Monitor
- allen möglichen und auch z.Zt. noch unnutzbaren Anschlüssen für die Zukunft.

Im Prinzip so, wie es früher bei den meißten MF-Kameras war, resp. es heute auch schon wieder bei einem anderen digitalen Kamerahersteller (Samsung?) gibt.

Nicht immer Kameras für nur ca. 3-4 Jahren herstellen. Lieber ein Kerngehäuse mit unterschiedlichen austauschbaren/einsteckbaren Modulen.
Im Prinzip das, was Laurock schon beschrieben hat.

Ich denke, dass das auch die Zukunft in Kürze sein wird, denn die Spiegelreflex-Kamera hat eigentlich ausgedient (ist alt genug geworden) und es gibt ja einige Firmen die das schon bauen. Die Konkurenz schläft nicht, denn man kann nicht nur immer das Alte verbessern, Inovationen braucht der Kameramarkt, was ganz neues, was anderes.

Gruß Klaus

 

[rbtt]

Ja, dass wäre geil, die Rückkehr des Handwerks. Individuell in Kombination und Preis.

Einstiegspreis für die fotografische Unterschicht (die die nur noch in der gesellschaftlichen gehobenen Mittelschicht beginnen könnte): 4500 €. Nach oben keine Grenzen. So sähe das aus.

 

[ChibaCityBlues]

Wie wäre es mit nur einem Kamerablock ohne Monitor (wurde hier auch schon genannt), auch ohne Sensor, ohne den restlichen Schnickschnack. Einfach nur ein spiegelloses Kameragehäuse mit der gesamten Elektronik und mit externen Anschlüssen, so dass jeder seine Kamera peu á peu ganz nach Bedarf und Geldbeutel aufrüsten kann,so dass man z.B. nach 10 Jahren seine Toppkamera haben könnte.

Ich meine, es gibt ja durchaus solche Ansätze. Siehe Ricoh GXR, Red Scarlet / Epic, die PhaseOne 645DF oder das Hasselblad V System. (Ähnliche Lösungen finden sich auch im Fachkamera Bereich, wo fast alles modular und austauschbar ist.)

Aber ich sehe nicht, das eins dieser System unbedingt billiger ist. (Von der Ricoh mal abgesehen. Aber da halten sich die Möglichkeiten in Grenzen.) Handlich ist sowas auch nicht unbedingt.

 

[Strohmann]

Info:

Ich habe so eben dieses als Mail erhalten:
digitalkamera.de: Was man bei Wechselobjektiven an Digitalkameras beachten sollte

Wem es interessiert, siehe unter:

http://www.digitalkamera.de/Fototip...n_an_Digitalkameras_beachten_sollte/6701.aspx

gruß Klaus

 

[rbtt]

Ein "Problem" digitaler Bildsensoren ist ihre hohe Auflösung. Und die Möglichkeit, die Fotos am Computer beliebig zu vergrößern. So werden auch kleinste Bildfehler gnadenlos sichtbar, obwohl sie bei vernünftigem Betrachtungsabstand niemals sichtbar würden.

Interessanter Artikel. Danke.

Aber in solchen Aussagen, wie der zitierten Gründen dann viele Verwirrungen.
Der Part 'Ein "Problem" digitaler Bildsensoren…' setzt zwar das Wort „Problem“ in Anführungszeichen. Aber diese werden wohl oft genug überlesen.
Es ist nämlich kein Problem der hohen Auflösung sondern ein Vermögen derselben, welches bereits bestehende Probleme sichtbar macht und uns, so wir die hohe Auflösung einmal umsetzen möchten die Möglichkeit gibt uns mit den Problemen auseinanderzusetzen und Lösungen zu suchen.

 

[Bluecat]

Info:

Ich habe so eben dieses als Mail erhalten:
digitalkamera.de: Was man bei Wechselobjektiven an Digitalkameras beachten sollte

Wem es interessiert, siehe unter:

http://www.digitalkamera.de/Fototip...n_an_Digitalkameras_beachten_sollte/6701.aspx

gruß Klaus

Umso erschreckender, dass teilweise noch 80er-Jahre Konstruktionen als Neu-Objektive verkauft werden - und das nicht nur von Fremdherstellern, sondern sogar von Canon selbst, so zum Beispiel das "aktuelle" 28/2.8er: http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/ef/data/wide/ef_28_28.html

 

[Slup]

und was ist daran nun schlecht?
Wenn der af sauber sitzt und die optische leistung passt, wo is das problem?

 

[Schrödinger]

also soweit ich weiß hat die 5dm2 schon die größte fläche je pixel. hier die auflösung zu drosseln würde das iso-rauschen zwar weiter aufbessern, aber die freistellmöglichkeit senken.

Die größte Fläche hat die 5DI, oder meinst Du aktuell verkaufte Modelle (wovon ich dann mal ausgehe)?

Was allerdings eine reduzierte Auflösung mit der Freistellung zu tun hat, wüßte ich schon gerne. Bisher bin ich davon ausgegangen, daß die Freistellung bzw. Tiefe der Schärfeebene eine "Funktion" der Sensorgröße, der Blende, der Brennweite und des Objektabstands ist.

Ach, jetzt fällt mir ein, dass man das Wegschnippeln der Ränder ja auch "Freistellen" nennt...

 

[Chris_EDNC]

Ach, jetzt fällt mir ein, dass man das Wegschnippeln der Ränder ja auch "Freistellen" nennt...

LOL, jetzt wo Du es sagst, kommts mir auch


Chris

 

[Dilettant]

Interessant, wie sich die Lehre von "mehr Pixel sind immer schlechter als wenige" in vielen Köpfen festgefressen hat. Habt Ihr mal darüber nachgedacht, dass vor noch gar nicht allzu langer Zeit (3 Jahre? 5 Jahre?) ein verbreitetes religiöses Dogma war, dass 6 Megapixel genug seien? Da gabs doch so eine Seite, 6megapixel.org oder so.

Ob neue Sensoren mehr Pixel haben, ist mir relativ wurscht. Ich denke nicht, dass im DSLR-Bereich übertrieben wird, weil da zu viele Leute sind, die nach Qualität der Ergebnisse kaufen. Anders bei den kompakten, wo eine riesige Käuferschar eben als wichtigste Information nach genau dieser Zahl schielt (und dann noch, in welchen Farben das Teil erhältlich ist). Jeder Verkäufer, der den Kunden aufklären wollte, würde sich für nix eine Heidenarbeit machen und hätte dann am Ende ein Gerät mit 10€ Marge verkauft...

Also, keine Angst vor Pixelzuwachs im DSLR-Bereich.
(Ich hätte trotzdem lieber wenigstens 5 EV mehr, gerne auch 10. Bei der 5D I komme ich auf rund 8 EV gut nutzbare Dynamik, was "da draußen" schnell mal zu wenig ist.


Aber: Ist es realistisch, zu glauben, ein Hersteller hätte Interesse an einem Niedrigpreisprodukt für eine Freaknische (sorry ;-) ) im Prosumermarkt? Mit Niedrigpreisprodukten kann man nur über Masse Geld verdienen.

 

[ChibaCityBlues]

Interessant, wie sich die Lehre von "mehr Pixel sind immer schlechter als wenige" in vielen Köpfen festgefressen hat. Habt Ihr mal darüber nachgedacht, dass vor noch gar nicht allzu langer Zeit (3 Jahre? 5 Jahre?) ein verbreitetes religiöses Dogma war, dass 6 Megapixel genug seien? Da gabs doch so eine Seite, 6megapixel.org oder so.

Genau. 6mpixel.org. Und die sagen, das bei gut 100 Megapixel bei KB DSLR Kameras das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Die sagen:

Bei heutiger Technik erhält man bei 100 (!) Megapixel die beste Bildqualität.

Das Problem ist, das die meisten Leute einfach nur nicht lesen können.

Ob neue Sensoren mehr Pixel haben, ist mir relativ wurscht. Ich denke nicht, dass im DSLR-Bereich übertrieben wird, weil da zu viele Leute sind, die nach Qualität der Ergebnisse kaufen.

Ach. Im DSLR Segment gibt es keinen Pixelwahn der Hersteller, es gibt einen EsDarfAuchInDer100PronzentAnsichtBeiISO6400NichtRauschen Wahn der Benutzer.

Liegt daran, das Qualität immer in der 100% Ansicht beurteilt wird. (Das Konzept des Vergrößerungsmaßstabs verstehen hier nur die wenigsten. )

Interessanterweise ist es wohl so, dass die meisten Leute das digitale Mittelformat und das analoge Großformat richtig einschätzen. Bei den Formaten ist klar, dass sie nur sinnvoll ist, wenn man groß und in hoher Qualität drucken will.

Ich glaube, das Kleinbild ebenfalls nur sinnvoll ist, wenn man groß drucken möchte. Denn Format erkauft man sich mit einigen Nachteilen.

 

[Archilex]

Die Wahrheit ist aber leider, dass 6MP wirklich genug sind für die Meisten.

Meine Frau fotografiert noch mit einer 5 MP Kompakten und die damit entstehenden Familienbilder für zwischendurch sind auf dem Monitor und auf 10/15 mehr als ausreichend.

Hier wäre eine Entwicklung bei den Kompakten auf 6 MP und wesentlich besserer Rauschfreiheit deutlich besser gewesen. Gerade die Kompakten zeigen den ganzen Wahnsinn und marketingmässigen Irrsinn der MP Welle. Zum Glück gab es dort jetzt ein gewisses Ende bei 10 bis 12 MP.

Auch Oly hat mit hausgroßen Vergrößerungen von 10 MP schon beweisen wollen und mir auch bewiesen, dass 10 MP für die meisten Fälle ausreichen.

Und hier im Canonforum gibt es sehr häufig Einlassungen von 5DMKII Besitzern bezüglich der großen Datenmengen. Vor allem bei RAW.

6MP waren gestern und sind heute immer noch genug. 12 MP ist über dem Analogstandard der uns Jahrzehnte ausreichte.

Ich bin nach wie vor auch der Ansicht, dass die Masse derjenigen die hier die Megepixelfraktion über 12/18 MP abgeben die Bilder nur am Bildschirm ansieht und sich dort freut so geil ins Bild zoomen zu können. Es wird vermutlich wenig gedruckt und Abzüge über 10/15 sind meiner Meinung nach sicher sehr selten. Welcher Hobbyist würde sich auch das Haus mit zehntausenden eigener A3 +++ Abzüge wollhängen. Die Regelanwendung ist der Bildschirm, der kleine Abzug und das Fotobuch. Selbst der große Bildschirm in HD mit 1920/1200 Pixeln zeigt nur ein Viertel der Pixel die ein 12MP Bild liefert und ist derzeit durchschnittlich 42 bis 60 Zoll groß. Das heißt, dass ein 12MP Bild in HD Qualität locker eine Bildschirmdiagonale von 120 Zoll also circa 3,00 Metern in HD Fernsehqualität haben könnte.

Interessanterweise kommt von der 12MP+ Fraktion, auch außer der obligatorischen Ausschnitsvergrößerung, auch so gut wie nie ein Anwendungsfall außer dem Poster, von dem sich dann meist sehr schnell herausstellt, dass er damit eigentlich keine wirkliche Erfahrung hat!!! Ich meine dass in der Art, dass jemand wirklich erzählt was er damit ganz praktisch täglich anfängt. Das Meiste sind theoretische Einlassungen in der Qualität "MAN KÖNNTE" . Praktisch nie beschreibt einer, was er wirklich mit den ganzen Pixeln anfängt, außer dass mehr halt doch irgendwie besser ist.

Gruß
Alexander

 

[Bluecat]

Genau. 6mpixel.org. Und die sagen, das bei gut 100 Megapixel bei KB DSLR Kameras das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Die sagen:

Bei heutiger Technik erhält man bei 100 (!) Megapixel die beste Bildqualität.

Tatsächlich? Dann sollten sie konsequenterweise ihre Seite umbenennen von 6mpixel.org zu 100mpixel.org

Ich bin nach wie vor auch der Ansicht, dass die Masse derjenigen die hier die Megepixelfraktion über 12/18 MP abgeben die Bilder nur am Bildschirm ansieht und sich dort freut so geil ins Bild zoomen zu können.

Was ist daran verkehrt?

 

[DS2002]

Wenn ich mich jetzt nicht komplett irre, dann ist das doch so: Ein Lichtteilchen trifft auf die Fotodiode und erzeugt dort eine Ladung. Die Ladung wird dann von einer Elektronik beim Auslesevorgang verstärkt, quantisiert und schließlich der Wert gespeichert. Wenn du nun eine winzig kleine Fotodiode hast, dann hast du auch wenig Ladung und du muss hinterher kräftig verstärken, was natürlich Fehler bzw. Rauschen (!) mit sich bringt. Hast du aber eine große Fotodiode, dann hast du auch mehr Ladung und der Auslesevorgang und die Quantisierung geht mit weniger Rauschen vonstatten. Also müsste es doch der Bildqualität was bringen.

Mit der Pixelgröße (Fläche) nimmt aber auch die Kapazität des Pixels zu, was wiederum das Rauschen vergrößert. Der Zugewinn an Rauscharmut ist also nicht so üppig, wenn man die Pixel größer macht. Wichtiger sind hier die Fortschritte in der Sensortechnik generell. Nicht umsonst rauscht die 5DII trotz 21 MP bei hohen ISO weniger als eine 5DI mit 12 MP.
Ich finde die 21 MP bei der 5DII gut. Die Bildqualität leidet auf jeden Fall noch nicht darunter und diese Auflösung wird auch noch von den gegenwärtig verfügbaren Objektiven bedient. Eine geringere Auflösung macht daher keinen Sinn für mich (und Canon wird es auch nicht bauen). Ich denke auch nicht, dass ein Sensor gleicher Größe, aber mit weniger Pixeln nennenswert billiger wäre. Die notwendige Fertigungspräzision bzgl. Masken etc. ist ohnehin nicht hoch. Da gibt es wesentlich höher integrierte Systeme, die für lächerlich geringe Summen hergestellt werden: Kamerasensoren in Kompaktknipsen oder Handys, Speicherbausteine usw. Nicht die Pixelzahl bestimmt den Preis, sondern die zu prozessierende Fläche, die beim KB eben 2,56 mal größer ist als beim APS-C, die seinerseits wieder deutlich größer ist als bei Kompaktknipse und Handy.

 

[Marcel Denkhaus]

Die Wahrheit ist aber leider, dass 6MP wirklich genug sind für die Meisten.

(...)

Und hier im Canonforum gibt es sehr häufig Einlassungen von 5DMKII Besitzern bezüglich der großen Datenmengen. Vor allem bei RAW.

6MP waren gestern und sind heute immer noch genug. 12 MP ist über dem Analogstandard der uns Jahrzehnte ausreichte.

(...)

Interessanterweise kommt von der 12MP+ Fraktion, auch außer der obligatorischen Ausschnitsvergrößerung, auch so gut wie nie ein Anwendungsfall außer dem Poster (...)

Ich kann mich dem nur anschließen und wundere mich, warum in diesem thread die überwiegende Anzahl der Beiträge von der "pro mehr MP"-Fraktion stammen. Manche mit nachvollziehbaren (nicht aber überzeugenden Argumenten, denn was man benötigt weiss man im Regelfall am besten selbst), manche mit einfach nur peinlichen Beiträgen.

Der TO (und einige andere) wünscht sich eben eine FF mit überschaubarer MP-Anzahl und darum geht es - nicht darum, die Entwicklung zu verteidigen, die der TO und Gleichgesinnte ohnehin weder aufhalten können noch wollen. Das sollte doch nicht so schwer zu verstehen sein...

Gruß,
Spacehead