Vollformat mit geringer Auflösung aber neuer Technik?

[Knuddelbär]

Hallo liebe Canon-Gemeinde!

Ich möchte einfach mal die folgende Frage in den Raum stellen:

Warum macht Canon nicht mal eine neue Kamera mit Vollformat-Sensor und neuer Technik/Bildverarbeitung, aber geringerer Auflösung?

Ich spekuliere auf den Umstieg zu Vollformat, aber die neuen Kamera-Modelle sind mir alle irgendwie ein wenig teuer für den Hobby Bereich. Mal ganz ehrlich, die meisten Fotos werden doch eh am Bildschrim betrachtet oder hochstens mal in A3 ausgedruckt. Da würden die 10MP von meiner 40D auch locker reichen, aber hier hab ich immer diesen doofen Verlängerungsfaktor, der mich mittlerweile am meisten stört. Andererseits hätte ich gerne die Bildqualität von der 5D Mark II oder einer 1Ds Mark x.

Was ist eure Meinung dazu?

 

[rbtt]

Andererseits hätte ich gerne die Bildqualität von der 5D Mark II oder einer 1Ds Mark x.

Was ist eure Meinung dazu?

Und wie soll das gehen, wenn man noch weniger Auflösung bietet?

VF hätte ich ja auch gerne. Und gerne auch günstitger. Aber doch nicht mit weniger Auflösung. Die 5DII hat gerademal die Pixeldichte einer 20D.

Der Preis hat eh nicht mit der Auflösung zu tun. Da ist und bleibt die Sensorfläche, daraus resultierend größerer Spiegel etc. preistreibend.

 

[FelixT]

Am nähesten an deinen Anforderungen sind 5d Mk I und d700.
Die 5d Mk I disqualifiziert sich durch ihr mittlerweile altbackene Technik.
Die d700 hat schlichtweg das falsche Objektiv-Bajonett.

 

[Kucht]

Wir haben unsere "alten" 5Ds nach dem Umstieg auf die 1er behalten.
Eine davon wurde zur IR Kamera umgebaut.
Machen prima Bilderchen und 12Mp sind sehr schön zu händeln.

Schau, dass Du 'ne gebrauchte 5D bekommst und Du wirst glücklich werden.

Neugeräte werden wohl nicht mehr mit weniger Bildpunkten kommen weil es wohl keinen Markt dafür gibt .... ..... schade eigentlich.

 

[Knuddelbär]

OK, Chipfläche bestimmt maßgeblich den Preis für den Chip, aber möglicherweise lässt sich an anderer Stelle was sparen. Wenn ich mich nicht irre, dann wird das Rauschen geringer, je größer die Pixel sind. Bei einem Herstellungsprozess up-to-date sollte man doch so ein geringeres Rauschen bekommen und dann könnte man eventuell an der Elektronik an anderer Stelle sparen.

 

[rbtt]

...Wenn ich mich nicht irre, dann wird das Rauschen geringer, je größer die Pixel sind.
Bei einem Herstellungsprozess up-to-date sollte man doch so ein geringeres Rauschen bekommen und dann könnte man eventuell an der Elektronik an anderer Stelle sparen.

Rauschen zu vermeiden ist eh kein Problem. Man kann Glattbügeln. Es geht um das Verhältnis von Rauchen und Dynamik zur Auflösung.

Und da glaube ich nicht, dass 21 MP gegenüber weniger MP im Nachteil sind.

 

[Knuddelbär]

Wir haben unsere "alten" 5Ds nach dem Umstieg auf die 1er behalten.
Eine davon wurde zur IR Kamera umgebaut.
Machen prima Bilderchen und 12Mp sind sehr schön zu händeln.

Schau, dass Du 'ne gebrauchte 5D bekommst und Du wirst glücklich werden.

Neugeräte werden wohl nicht mehr mit weniger Bildpunkten kommen weil es wohl keinen Markt dafür gibt .... ..... schade eigentlich.

Yep, das werd ich wohl auch machen, schauen, dass ich eine gebrauchte bekomme. Irgenwei find ich es sinnlos, eine Art "Pixelwahn" zu betreiben. Ist doch wie mit schlecht programmierter Software. Da werden immer schnellere Rechner mit immer mehr Speicher gebaut und gekauft, anstatt dass man Software optimal programmiert - oder zumindest annähernd optimal.

 

[Patpat]

Würde es eigentlich einen Vorteil (BQ) bringen wenn man z.B. den Sensor der 5DI im Gehäuse der 5DII hätte?

 

[Knuddelbär]

Rauschen zu vermeiden ist eh kein Problem. Man kann Glattbügeln. Es geht um das Verhältnis von Rauchen und Dynamik zur Auflösung.

Und da glaube ich nicht, dass 21 MP gegenüber weniger MP im Nachteil sind.

Glattbügeln: sowas stört mich auch. Wenn man es von vornherein richtig macht, dann brauchst du hinterher auch nix glattbügeln. Deswegen werde ich mir unter anderem ein TS-Objektiv zulegen, weil ich es einfach hasse, am Rechner irgendwelche Bildverzerrungen zu korrigieren.

 

[FelixT]

Rauschen zu vermeiden ist eh kein Problem. Man kann Glattbügeln.

Nicht jeder Fotograf ist bereit einen proportional größeren Anteil seiner Freizeit mit Retousche und Entrauschen zu verbringen.

Wobei man nicht aus den Augen verlieren sollte, dass modernere Technologien eine höhere Pixeldichte bei gleichem Rauschverhalten ermöglichen.

 

[nightflight7]

Tja, mein lieber, wenn man diese Technik nicht mal selbst benutzt hat, sollte man sich besser solche Kommentare sparen! Testen und dann Kommentieren!!!
- Hab auch mal so gedacht wie du, von wegen Pixelwahn, usw. Wenn ich aber nur alleine die Bildquali meiner 7D - die ja auch nicht gerade billig ist - mit meiner 5D Mark II vergleiche, dann weiß ich das dieser Schritt der richtige war!
Abgesehen davon, hast du mit solch hohen Auflösungen ganz andere Möglichkeiten z. B. tolle (und wir sprechen jetzt nicht von jedem 08-15-Foto) Prints in Postergröße zu machen - von die vielen anderen Vorteilen mal ganz zu schweigen...
Gruß
Stephan

 

[Knuddelbär]

Würde es eigentlich einen Vorteil (BQ) bringen wenn man z.B. den Sensor der 5DI im Gehäuse der 5DII hätte?

Interessante Frage. Da fällt mir nochwas ein, warum ein VF-CHip mit weniger Auflösung eventuell doch günstiger sein könnte als einer mit sehr hoher Auflösung: Du brauchst nämlich beim Herstellungsprozess die Toleranzen nicht so wahnsinnig klein machen. Das könnte den Chip wiederum günstiger machen.

 

[Knuddelbär]

Nicht jeder Fotograf ist bereit einen proportional größeren Anteil seiner Freizeit mit Retousche und Endrauschen zu verbringen

DANKE!

 

[rbtt]

Nicht jeder Fotograf ist bereit einen proportional größeren Anteil seiner Freizeit mit Retousche und Endrauschen zu verbringen.

Da braucht der Fotograf gar nichts machen. Das passiert schon ooC. Bringt aber dem Bild nicht wirklich was.

Wobei man nicht aus den Augen verlieren sollte, dass modernere Technologien eine höhere Pixeldichte bei gleichem Rauschverhalten ermöglichen.

Darauf wollt ich raus. Die 5DII hat ja einen guten Ruf was das Rauschen anbelangt. Nur, sie hat nicht nur ein gutes Rauschverahlten, sie hat auch noch eine dem Format angemessene Auflösung. Ob man die immer braucht ist eine andere Frage.

Nach meinen bisherigen beobachtungen sind wir mit 21MP bei VF noch nicht an dem Punkt, wo die BQ unter der Pixeldichte leidet. Und somit wäre weniger hier nicht mehr.

Würde es der Bildgüte in Bezug auf Klarheit und Dynamik etwas bringen weniger aufzulösen wäre ich dafür. Ich glaube eber eben nach allem was ich so sehe nicht, das es so wäre. Lass mich aber gerne eines besseren belehren.

 

[Knuddelbär]

Tja, mein lieber, wenn man diese Technik nicht mal selbst benutzt hat, sollte man sich besser solche Kommentare sparen! Testen und dann Kommentieren!!!

Ich hatte schon einige Kameras.

- Hab auch mal so gedacht wie du, von wegen Pixelwahn, usw. Wenn ich aber nur alleine die Bildquali meiner 7D - die ja auch nicht gerade billig ist - mit meiner 5D Mark II vergleiche, dann weiß ich das dieser Schritt der richtige war!

BQ hätte ich ja auch gerne. Stimm ich dir voll zu. aber...

Abgesehen davon, hast du mit solch hohen Auflösungen ganz andere Möglichkeiten z. B. tolle (und wir sprechen jetzt nicht von jedem 08-15-Foto) Prints in Postergröße zu machen...

... was ich für meinen Teil ja explizit nicht brauche.

 

[FelixT]

Da braucht der Fotograf gar nichts machen. Das passiert schon ooC. Bringt aber dem Bild nicht wirklich was.

Finde ich umso schlimmer. Die Kontrolle über Entfremdungen die die Kamera vornimmt ist sehr eingeschränkt modifizierbar.

Idealerweise sollte eine Kamera auf ein niedriges Grundrauschen optimiert sein, nicht auf ein möglich effizientes Entrauschen in der Kamera.

 

[Knuddelbär]

Würde es der Bildgüte in Bezug auf Klarheit und Dynamik etwas bringen weniger aufzulösen wäre ich dafür. Ich glaube eber eben nach allem was ich so sehe nicht, das es so wäre. Lass mich aber gerne eines besseren belehren.

Wenn ich mich jetzt nicht komplett irre, dann ist das doch so: Ein Lichtteilchen trifft auf die Fotodiode und erzeugt dort eine Ladung. Die Ladung wird dann von einer Elektronik beim Auslesevorgang verstärkt, quantisiert und schließlich der Wert gespeichert. Wenn du nun eine winzig kleine Fotodiode hast, dann hast du auch wenig Ladung und du muss hinterher kräftig verstärken, was natürlich Fehler bzw. Rauschen (!) mit sich bringt. Hast du aber eine große Fotodiode, dann hast du auch mehr Ladung und der Auslesevorgang und die Quantisierung geht mit weniger Rauschen vonstatten. Also müsste es doch der Bildqualität was bringen.

 

[rbtt]

FelixT wir sind uns da ja ganz einig. Ich wollte nur aussagen, das mit dem Begriff "Rauschen" noch gar nichts gesagt ist.

Auf keine Fall wollte ich das Glattbügeln als sinvolle Lösung heranziehen.

Bei den Kompakten führt die Rauschangst mittlerweile zu furchtbaren Auswüchsen der Kamerasoftware. Da ist bei ca. 10 MP das Ende des Handelbaren erreicht.

Bei DSLR mit VF dürften wir sogar noch Luft nach oben haben ohne, dass das Rauschen Bildstörend zunimmt.

 

[FelixT]

20Mpix halte ich deshalb für eine sinnvolle Grenze auf digitalem VF, da man sonst zwingenderweise erheblich besseres Glas benötigt um die theoretisch mögliche Schärfe tatsächlich zu erzielen.

Mit dem entsprechenden Budget kann man sich da natürlich auch die entsprechenden Objektive leisten.

 

[Archilex]

12 MP sind mehr Auflösung als ein alter 400ASA Film einmal hatte.
Ich persönlich mache mit 12MP Vergrößerungen bis 1,50 x 1,00 m.

Die OOC Bildvergleiche einer D700 mit denen einer D3x fielen alle zugunsten der D700 aus. 12 und 24 MP sind im Poster-Ausdruck bei üblichem Abstand kaum zu unterscheiden. 12 MP könnten bei üblichem Abstand (Abstand=Bilddiagonale) sogar auf Hausgröße interpoliert werden und wären von 24 oder 50 MP kaum zu unterscheiden, weil das menschliche Auge nicht höher auflöst.

Der einzige Anwendungsfall von mehr als 12MP heißt Ausschnitte machen und große Poster oder Bilder bei denen der übliche Betrachtungsabstand unterschritten wird.
Dies sind aber zwei Anwendungsfälle wie sie bei normalen Fotografen kaum vorkommen. Auch die Bildausschnitte werden normalerweise nur um Nuancen verändert. Dies würde in keinem Fall die Entwicklung hochauflösender DSLR Sensoren rechtfertigen.
RAW-Dateien sind bei 12MP schon über 15MB groß. Bei 24 MP werden sie mit 30MP pro Bild doch sehr unhandlich. Klar gibt es große Festplatten ....

Aber bei 12MP ist eine natürliche Grenze dessen was üblicherweise notwendig wäre.
Alles andere ist dem Marketing geschuldet und nutzt nur wenigen. Bin gespannt ob die Hersteller sich selbst auf eine gewisse MP Zahl beschränken werden. Ich persönlich sähe eine sinnvolle dauerhafte Grenze bei 12/18 MP und bei 24/30 MP im KB Bereich. Die einen für Reportage, Sport und Hobby (schnell und rauschfrei) und die anderen für Studio und hochwertige Buch- und Kalenderfotografie.

Im übrigen geben die meisten Objektive auch oberhalb von 12MP im KB Vollformat schon auf. Es ist doch schon sehr überraschend in wie weit schon bei 12MP Objektiveinflüsse auftreten. Mehr Pixel heißt nur bei sehr guten Optiken auch mehr Information.

Und noch eines. Lieber ein 12MP RAW auf der Festplatte, wie ein 21 oder 24 MP - JPG, wenn es am Ende darum geht das Optimale aus dem Bild zu machen. Und ich vermute, dass viele gerade dies nicht tun, sondern sich mit 21MP JPG zufrieden geben.

Trotzdem heißt auch bei mir die Praxis, dass 90% der Bilder OOC fertig sein müssen. Wer hat schon die Zeit alle Bilder nachzubearbeiten. Aber bei den wenigen Guten heißt es RAW und da man die Guten erst im Nachhinein sieht, heißt es immer RAW und große Speichermengen. Schon bei 12MP.

Dein Wunsch nach einer VF KB Kamera mit 10-12 MP Auflösung ist absolut korrekt. Und wer Erfahrung hat und nachdenkt wird Dir zustimmen.
Die D700 z.B. wird eine Kamera sein die man theoretisch nie mehr wechseln müsste. Sie hat eine Auflösung die den alten KB Film schlägt und man kein freihändig eine brennende Kerze oder die Lichter nachts in der Stadt fotografieren und davon Abzüge bis 1,50/1,00m machen, die lebendiger wirken als die einer D3x mit höherer Auflösung. Was braucht der normale Fotograf noch mehr?

Die Meisten bleiben jedoch bei der Theorie viel hilft viel und neuer muss immer besser sein.

Gruß
Alexander