Vollformat-Kompaktkamera?

[carlos_s]

Natürlich ist es ein 16,6mm/4.0, das vom Bildwinkel einem 28mm an KB entspricht, von der Bildwirkung aber einem 28mm/6.8...

Die Umrechnung von APS-C auf FF mit einer Blende kenne ich, aber 1,5 Blendenstufen?

Wie kann man das ableiten?

Gruß
Carlos

 

[HtPC]

I

Der AF wäre auch nicht wirklich ein schwerwiegendes Hindernis gegen eine Kleinbild-Kompaktkamera: garantiert wäre der Kontrast-AF einer solchen Kamera langsamer, aber verwirklichbar wäre das dennoch.

Dass es geht, sogar mit Wecheloptik, zeigt ja MicroFourThirds, wie auch oben schon gepostet - das System wird wohl zur Photokina vorgestellt werden, kann man vermuten, und dieses wird wohl noch einigermassen "Westentaschen"-Format haben, zumindest mit einem Pancake-Objektiv.

Als Haupthindernis gegen eine Kompakte (à là MicroFT) sehe ich weder AF noch Linsengrösse (das müssten die Käufer eben so hinnehmen, wie es ist), sondern die Kosten für den Sensor.
Denn wie viele Käufer würden den, bedingt durch den 24x36-mm-Sensor, nötigen höheren Preis hinnehmen - für eine Kamera mit wesentlich langserem AF, die trotzdem (aufgrund des grossen Sensors und der bedingten grösseren Optik) nicht mehr wirklich "westentaschentauglich" ist?
(Und die Kosten für grössere Sensoren steigen eben nicht linear, sondern exponentiell, was auch hinlänglich bekannt sein sollte.)

Schaut man sich an, was es schon gab, so ist hat die FT Sensorgröße schon das richtige Maß.

Bei der Pen F war die Größe als Halbformat 18x24 gerade noch als Filmbasis akzeptabel.
http://www.cameraquest.com/olypenf.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Olympus_Pen_F
(Interessant übrigens das Pen "Cake" 2,8/38mm mit 70g! Die bessere Version mit 125g und besser Nahgrenze)
Beim kleineren 110er ASP_C Format ging es auf Film schon nicht mehr.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pentax_Auto_110

Heute im digitalen, kommt es auf die Stückzahlen der Sensoren an. APS_C wäre von der Größe sinnvoller, nur der Abstand bei Auflösung ist nicht sehr groß gegen FT. Beim Preis, wenn er exponentiell ist, macht es aber einen großen Unterschied.
Da der jetzige schon, angepaßt in allen E-Modellen werkelt, wäre eine höhere Stückzahl über die µFts eine nicht unerhebliche Kostensenkung. Vielleicht auch nur, um die B-Qualität noch nutzen zu können

 

[UnclePat]

Die Umrechnung von APS-C auf FF mit einer Blende kenne ich, aber 1,5 Blendenstufen?

Wie kann man das ableiten?

Gruß
Carlos

Naja, es ist ein Crop-Faktor von 1,7, also etwas mehr als eine Blendenstufe.
Aber ich muss zugeben, dass die Wahl des Crop-Faktors als Umrechnungsfaktor nur in erster Näherung gilt.

Das ganze ist ja hinreichend kompliziert, wobei die Brennweite auf die Tiefenschärfe im Quadrat wirkt, aber durch die stärkere Vergrößerung wieder entgegengesetzt linear, so dass im Endeffekt noch ein linearer Bezug erhalten bleibt.

Die effektive Lichtausbeute der gesamten Sensorfläche ist ja auch direkt von dieser abhängig. Allerdings hängt sie auch wieder vom Füllfaktor des Pixelarrays und der Effizienz von Mikrolinsen ab...

Aber in der Praxis hat sich für mich die Wahl des Crop-Faktors als Umrechnungsfaktor als ganz hilfreich erwiesen.

 

[bunhun]

Danke für die Diskussion. Ich für meinen Teil habe sehr viel gelernt.

Aber:
Noch nicht verstanden habe ich, warum kein Zoom möglich sein soll. Frühere Kompaktkameras haben doch auch gezoomt?

Danke
Jürgen

 

[aighes]

Du brauchst ja die selbe Objektivgröße, wie sie eine DSLR hat. Wenn die Kamera jetzt noch halbwegs Kompakt sein soll, wie du es wolltest, dann muss halt eine kleine, weil dünne Festbrennweite dran....

Viele Grüße,
aighes

 

[bunhun]

Aber früher die Kameras hatten doch auch kleine Objektive (nicht so klein wie heute, zugegeben. Aber wesentlich kleiner als Spiegelreflex). Und haben auch auf nem großen "Sensor" (nämlich dem Film) abgebildet...?

 

[aighes]

Ja, das Problem ist aber, dass du dir die Bilder heute größer anschaust. Damals hast du dir das Bild in 9*13 oder 10*15 ausgedruckt angeschaut. Heute zoomst du am PC auf 100%...das sind schon unterschiede. Ich denke einfach mal, dass damals die Obtiken nicht so groß sein mussten, weil sie nicht so hoch auflösen mussten (10*15 bei 300dpi entspricht ca. 2,1MP)

Viele Grüße,
aighes

 

[bunhun]

Dieses Argument kann ich in der Tat nachvollziehen.

 

[amat80]

Ja, das Problem ist aber, dass du dir die Bilder heute größer anschaust. Damals hast du dir das Bild in 9*13 oder 10*15 ausgedruckt angeschaut. Heute zoomst du am PC auf 100%...das sind schon unterschiede. Ich denke einfach mal, dass damals die Obtiken nicht so groß sein mussten, weil sie nicht so hoch auflösen mussten (10*15 bei 300dpi entspricht ca. 2,1MP)

Viele Grüße,
aighes

Dieses Argument kann ich in der Tat nachvollziehen.

Blöde nachgefragt: Früher hat man aber doch auch mal mit Diafilm aufgenommen - und dann hat man sich das Ergebnis auch nicht nur in 10x15 angeschaut ... Warum ging das?

 

[martin0reg]

Hast du schonmal ein Bild mit einer Kompakten gamacht? In der Zeit hab ich mit meiner D40x 2 im Kasten.


Quelle: Wikipedia

Viele Grüße

Man sollte unterscheiden zwischen der schnelligkeit des AF und der auslöseverzögerung ohne AF.
Im wikipedia-artikel (der auch selbst den vermerk hat: "überarbeiten!") wird das nicht so wirklich klar.
Denn wenn da steht, aktuelle dslr könnten "nahezu verzögerungsfrei" auslösen, dann kann das ja wohl nur für die kamera gelten, nicht aber für die wechselbaren objektive. Denn die sind logischerweise auch noch mal unterschiedlich schnell.

Dass also deine d40 schneller ist als eine ausgedachte kompakte liegt an mehreren dingen: guter und schneller AF in der kamera und im objektiv, schnelle bildfogezeit, gute handhabung, usw.
Prinzipiell braucht eine kompakte jedenfalls keine langsamere auslöseverzögerung zu haben.
Leica macht ja immer werbung mit vollkommen verzögerungsfreier auslösung gegenüber SLR - aber eine leica m hat noch nicht mal AF!

 

[aighes]

Leica macht ja immer werbung mit vollkommen verzögerungsfreier auslösung gegenüber SLR - aber eine leica m hat noch nicht mal AF!

Kann sein, dass meine Freunde einfach nur miese Kompakte haben...

Blöde nachgefragt: Früher hat man aber doch auch mal mit Diafilm aufgenommen - und dann hat man sich das Ergebnis auch nicht nur in 10x15 angeschaut ... Warum ging das?

Ähmsitzt du vor einem 2m*3m großen Leinwand in einem Abstand wie vor einem Foto oder wie vor deinem Bildschirm....Das menschliche Auge hat halt ein begrenztes Auflösevermögen...
In der schule hatten wir mal ein Bild, das hatte Bildpunkte die 1cm*1cm groß waren...wenn man es aus großer Entfernung betrachtet hat, war es super und nicht verpixelt, saß man davor, aht man es für moderen Kunst o.ä. gehalten.

 

[Cephalotus]

Hast du schonmal ein Bild mit einer Kompakten gamacht? In der Zeit hab ich mit meiner D40x 2 im Kasten.

Meine GX-100 ist mit MF und manueller Belichtung sehr wahrscheinlich schneller als Deine D40.

 

[aighes]

Ich möchte mich hier nicht um ms streiten...ich hab nur die Erfahrung gemacht, das die kompakte von einem Freund bspw. 3sec gebraucht hat, bis das Bild geschossen war. Das ist bestimmt eine Ausnahme und alles was unter 0,1s ist, bekommt man eh nicht wirklich mehr mit.

Nicht das ihr jetzt auf gedanken kommt: mit dem Vergleich das ich 2 Bilder in der gleichen Zeit machen, war nicht diese Kamera das Vergleichsobjekt. Das 3sec einetraurige ausnahem sind, ist mir schon klar.

Viele Grüße,
aighes

 

[Mr_Niemand]

Hast Du auch mal pixelgepeept, also einen 10MP Scan des Dias und dann mal die Ecken bei 100% Ansicht ganz genau in Augenschein genommen?

Ich hatte die Kamera auch und sie war gut (v.a. für den Preis), aber auch mit erheblichen Einschränkungen versehen und die Bildqualität war eben bei heutigen Maßstäben betrachtet alles andere als "hervorragend".

Im übrigen baut Olympus seit vielen Jahren keine Kameras mehr mit Film.

Eingescannt habe ich die Bilder nicht, habe allerdings Vergrößerungen der besseren Bilder in 20x30cm bis 50x75cm und die Qualität ist erstaunlich gut. Voraussetzung sind dann aber gute Lichtverhältnisse, damit die Kamera möglichst weit abblendet. Die Bildqualität scheint mir abgeblendet deutlich besser als bei digitalen Kompaktkameras.

Die Kamera wird meines Wissens sehr wohl noch von Olympus gebaut, sie ist jedenfalls noch neu lieferbar und problemlos zu bekommen.

 

[meiermanni]

Hat jemand eine Quelle für die reinen Produktionskosten von Sensoren? Quasi im Überblick ...

Alle sagen immer die Preise für größere Sensoren steigen erheblich, ich schätze aber mal fast das der Preisunterschied beim Vergleich bei Kompaktkameras maximal im einstelligen Eurobereich liegt, beim Sprung von 1/2,33 zu 1/1,7 z.B.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Chips MFT oder APS-C so teuer sein soll, dass dadurch sich die Kamerapreise verdoppeln...
Einsteiger DSLRs gibts ja jetzt schon ab 400€ zu haben.

 

[sokol]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Chips MFT oder APS-C so teuer sein soll, dass dadurch sich die Kamerapreise verdoppeln...
Einsteiger DSLRs gibts ja jetzt schon ab 400€ zu haben.

Der wirklich grosse Preissprung ist ja nicht von 1/1,8" zu den verschiedenen DSLR-Sensoren (von Crop 1,5 bis zu FT), der grosse Sprung ist zum Kleinbild-Sensor - dieser ist wirklich erheblich teurer, was durch die Produktion bedingt ist (erheblich grösserer Ausschuss) - was auch schon x-mal disktuiert worden ist (die Suchfunktion müsste dazu unzählige Threads auswerfen).
Die ersten µFT-Gehäuse werden preislich auch vermutlich bei den billigsten DSLR-Modellen angesiedelt sein - genaues weiss man nicht, vielleicht wird's auch Modelle mit unterschiedlicher Ausstattung geben.

Den grossen Preissprung hab ich deswegen erwähnt, weil's in dem Thread ja um Kompakte mit Kleinbild-Sensor 24x36 mm gehen soll. Jedenfalls laut Thread-Titel.

 

[PhotoPhoibos]

Ich fände eine DSLR ohne R schon super.
- Statt Pentaprismensucher ein hochaufgelöster elektronischer Sucher mit Histogramm und Lupe.
- Geringeres Auflagemaß gibt mehr Freiheitsgrade bei der Objektivkonstruktion.
- Sensor-Wackel-Dackel mit stabilisiertem Sucherbild
- Alle Vorteile von LiveView auch bei starkem Sonnenlicht
- Kompaktere Gehäuse auf Grund von nicht mehr benötigtem Spiegelkasten

Gibts sowas (4/3 und Super-Optik ohne Spiegel) nicht in der Leica CL?

Immer gutes Licht

PhotoPhoibos.

 

[Matthis]

Die früheren kompakten Zooms auf KB-Frmat hatten eine sehr lichtschwache Optik.

Wenn ich mich richtig erinnere so etwa um 11-16. Im Prinzip waren es also etwas bessere Lochkameras...

Unsinn, sie waren ähnlich lichtschwach wie heute gängige Kit-Objektive/Superzooms usw. Aber sicher nicht f/11 oder f/16.

 

[UnclePat]

Unsinn, sie waren ähnlich lichtschwach wie heute gängige Kit-Objektive/Superzooms usw. Aber sicher nicht f/11 oder f/16.

Am langen Ende schon...

Habe gerade noch mal nachgeschaut, die Canon Prima Super 180 hatte ein 38-180mm F5.6-12.9. Ist zugegebenermaßen eine halbe Blende lichtstärker als f/16, aber bestimmt nicht f/5.6, wie sie Kits selbst bei 250mm haben...

Edit: Oder die Olympus µ[mju:]-III 150: 37.5-150mm F5.1-13.8

 

[Gast_4334]

Ist dir schon aufgefallen, dass bei sämtlichen Herstellern die Objektive in digitalen Zeiten erheblich grösser geworden sind? Analoge Standard-Filterdurchmesser waren so bei 49 oder 52 mm.

Echt ?? Is mir noch nicht aufgefallen. Die alten Canon 28-80 oder 28-90mm Kitobjektive sind so ziemlich gleich gross und auch gleich schwer wie das 18-55. Ein 2,8/28-70 für KB hat 77mm Filtergewinde, ein Tamron 2,8/17-50 hat auch 77mm. Das Canon 55-200 für KB is praktisch identisch mit dem Sigma 55-200 für APS-C.

Unsinn, sie waren ähnlich lichtschwach wie heute gängige Kit-Objektive/Superzooms usw. Aber sicher nicht f/11 oder f/16.

Oh doch, zB Olympus µ-III 150 QD mit einem 5.1-13.8/37.5-150mm Objektiv ! Oder die Canon Prima Super 180 Date mit 5,6-12,9/38-180mm.

EDIT : ZU langsam, toll das wir die gleichen Kameras rausgesucht haben