Doch, selbstverständlich. Wie kommst du darauf, dass ich das nicht getan hätte?
L.G.
Burkhard.
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Vollformat & Crop
- Themenersteller Max Power117
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- crop vs. vf cropfaktor
L.G.
Burkhard.
So, zwei Fotos. Motiv im Vordergrund gleich groß, Hintergrund natürlich unterschiedlich. Einmal 5D und einmal 50D mitdemselben 50mm Objektiv.
Ich sehe den Hintergrund unterschiedlich scharf, der ist allerdings jetzt nicht so weit weg. Schärfentiefe ist auch unterschiedlich, die Klammer ist bei dem Foto von der 5D schon viel mehr unscharf.
Ich sehe den Hintergrund unterschiedlich scharf, der ist allerdings jetzt nicht so weit weg. Schärfentiefe ist auch unterschiedlich, die Klammer ist bei dem Foto von der 5D schon viel mehr unscharf.
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Durch den unterschiedlichen Bildwinkel ist die Hintergrundunschärfe schwer zu vergleichen. Mit "gleich unscharf" war gleicher Zerstreuungskreisdurchmesser gemeint, und ich denke, das ist hier (ungefähr der Fall). Wenn man sich z. B. den Übergang vom roten Bild zur Wand anschaut, der vermutlich in Wirklichkeit eine scharfe Kante ist, dann entspricht die Breite des Übergangs in etwa dem Zerstreuungskreisdurchmesser. Und der scheint mir bei den beiden Bildern etwa gleich.
Ob der Zerstreuungskreisdurchmesser nun ein gutes Maß für die Hintergrundunschärfe ist, sei mal dahingestellt.
L.G.
Burkhard.
Gast_194966
Guest
Ich lese bei Andreas Hurni:
Das bedeutet für mich: Gleiche Brennweite, gleiche Blende (auch wenn sie gar nicht erwähnt wird), gleiche Ausgabegröße und Betrachtungsabstand sowieso, Fokusdistanz dem Sensorformat angepasst um gleiche "Formatfüllung" durch das Hauptmotiv zu erreichen. Und dann ist die Schärfentiefe eben nicht gleich (wie Andreas Hurni sagt), sondern, und das habe ich oben verstolpert, beim kleinen Sensor größer (Asche auf mein Haupt!), und die Unschärfe in unendlich ist gleich.
Die erste Hälfte seines Absatzes hatte ich für eine Abwandlung des beliebten Merksatzes "Schärfentiefe hängt nur von Blende und Abbildungsmaßstab ab!" gehalten. Möglicherweise war das gar nicht gemeint, ich find's aber trotzdem irreführend.
Gruß, Matthias
Ich glaube, das war auch sein Denkfehler – der Merksatz gilt aber nur innerhalb eines Bildformates, oder man muss die äquivalente Blende nehmen.
Ich habe Andreas mal eine Mail geschrieben und denke, dass er den Fehler korrigieren wird.
L.G.
Burkhard.
Gast_194966
Guest
Man muss sogar die äquivalente Blende und den äquivalenten Abbildungsmaßstab nehmen. Aber das mag alles nur ein Missverständnis gewesen sein. Der wirkliche Fehler war der andere.
Gruß, Matthias
Woher kommt jetzt wieder das Ding mit der äquivalenten Blende?
Heißt das, wenn ich aus einem KB-Vollformat-Foto etwas herausschneide, dann hat dieser Ausschnitt eine andere äquivalente Blende, als die bei der Aufnahme tatsächlich eingestellte?
Für mich erklärt sich die unterschiedliche Schärfentiefe ja einfach dadurch, dass das Objektiv in dieser größeren Entfernung vom Fokuspunkt eben auch schon größere Schärfentiefe hat. Warum muss man da krumm in Blenden denken?
Das ist zumindest logisch, unendlich ist immer gleich weit weg.
Heißt das, wenn ich aus einem KB-Vollformat-Foto etwas herausschneide, dann hat dieser Ausschnitt eine andere äquivalente Blende, als die bei der Aufnahme tatsächlich eingestellte?
Für mich erklärt sich die unterschiedliche Schärfentiefe ja einfach dadurch, dass das Objektiv in dieser größeren Entfernung vom Fokuspunkt eben auch schon größere Schärfentiefe hat. Warum muss man da krumm in Blenden denken?
Das ist zumindest logisch, unendlich ist immer gleich weit weg.
Gast_194966
Guest
… und auch eine andere äquivalente Brennweite. (Was ja nur heißt: um dasselbe Bild ohne Crop zu bekommen, braucht man eine andere Brennweite, und für denselben Schärfeverlauf auch eine andere Blende.)
Wenn du beim gleichen Format einfach weiter weggehst, hast du erst mal mehr Schärfentiefe. Wenn du einen Ausschnitt machst und diesen auf das ursprüngliche Format vergrößerst, wird das Bild wieder unschärfer und die Schärfentiefe nimmt ab. Um nun zu entscheiden, welcher Effekt "gewinnt" oder ob sie sich gegenseitig aufheben, muss man sich schon den Sachverhalt ein bisschen genauer anschauen – entweder über die Schärfentiefeformel oder über die äquivalente Blende.
L.G.
Burkhard.
Gewaltig, genau - nämlich (wieder mal) entsprechend dem Cropfaktor
Edit: Kry hat natürlich recht: + Sensorentwicklung
Edit: Kry hat natürlich recht: + Sensorentwicklung
Zuletzt bearbeitet:
Gast_194966
Guest
Wenn man die Fokusdistanz "anpaßt" – also ändert –, dann bekommt man verschiedene Bilder. Wie sich deren Schärfentiefen verhalten, ist vollkommen wurstegal. Sind die Bilder verschieden, so brauche ich ihre technischen Aspekte nicht zu vergleichen.
Interessant ist der Vergleich verschiedener Aufnahmeformate allein dann, wenn Distanz und Bildwinkel gleich sind. Nur dann sind die Bildergebnisse vergleichbar. Alles andere ist Narretei.
Dieser überflüssige Satz ist ebenso beliebt wie falsch. Man sollte ihn auf denselben Müllhaufen der irrigen Fototechnik-Mythen werfen wie die Behauptung, Schärfentiefe verteile sich zu einem Drittel vor und zu zwei Dritteln hinter der Schärfenebene ...
Was die ursprüngliche Frage angeht ... Hubraum läßt sich durch nichts ersetzen – außer durch mehr Hubraum. Dasselbe gilt für Aufnahmeformate. Größer ist besser, ganz einfach. Das gilt sogar dann, wenn die Auflösung dieselbe ist – das heißt zum Beispiel, Vollformat mit 16 Megapixel ist besser als APS-C mit 16 Megapixel ist besser als µ4/3 mit 16 Megapixel ist besser als Kompaktknipse mit 16 Megapixel (vergleichbarer technologischer Stand vorausgesetzt). Denn Bildqualität wird durch viele Faktoren bestimmt, nicht nur durch Auflösung. Größere Formate geben feinere Tonwertabstufungen, differenziertere Farben, sanftere Scharf-Unscharf-Übergänge ... insgesamt das echtere, überzeugendere Bild.
Aber ... warum fotografieren wir dann nicht alle mit 18×24-cm-Plattenkameras? Aus demselben Grunde, warum wir nicht alle mit 5,4-Liter-V8-Motoren herumfahren. Weil größer zwar rein technisch gesehen besser sein mag, aber leider auch teurer, langsamer und unhandlicher ist. Deswegen gibt's mit der größeren Kamera zwar stets die bessere Bildqualität, nicht immer auch die besseren Bilder.
Und welches Aufnahmeformat ist nun also der beste Kompromiß? Das hängt ganz vom Fotografen und der fotografischen Aufgabenstellung ab. Heute schaut mancher Kleinbildfotograf mit derselben Arroganz auf die APS-C- und µ4/3-Fotografen herab, mit der einst die Kleinbildfotografen belächelt worden sind. Doch für Überheblichkeit gibt es keinen Grund. Jedes Format hat seine Stärken und Schwächen. Und wie heißt es so schön in einem Kinderlied aus der "Sesamstraße"? Es ist egal, wie klein du bist – es ist immer noch jemand kleiner als du. Es ist egal, wie groß du bist – es ist immer noch jemand größer als du. Jedes Aufnahmeformat hat seinen Sinn und seine Berechtigung.
AW: Re: Vollformat & Crop
Das halte ich für grundlegend falsch. Fokusdistanz anpassen, so dass da Hauptmotiv den gleichen Bildanteil einnimmt hat, meine ich, recht große praktische Relevanz. Zum Beispiel wenn jemand das gleiche Objektiv an Kleinbildkamera und APS-C Kamera einsetzt oder eben überlegt von APS-C auf Kleinbild zu wechseln.
Den meisten Fotografen wird es erstmal nur auf das Hauptmotiv ankommen, wie viel vom unscharfen Hintegrund zu sehen ist, wird da nebensächlich sein. VOn daher ist die Frage nach dem Verhalten in dieser Situation durchaus angebracht.
Das halte ich für grundlegend falsch. Fokusdistanz anpassen, so dass da Hauptmotiv den gleichen Bildanteil einnimmt hat, meine ich, recht große praktische Relevanz. Zum Beispiel wenn jemand das gleiche Objektiv an Kleinbildkamera und APS-C Kamera einsetzt oder eben überlegt von APS-C auf Kleinbild zu wechseln.
Den meisten Fotografen wird es erstmal nur auf das Hauptmotiv ankommen, wie viel vom unscharfen Hintegrund zu sehen ist, wird da nebensächlich sein. VOn daher ist die Frage nach dem Verhalten in dieser Situation durchaus angebracht.
Gast_308519
Guest
AW: Re: Vollformat & Crop
Sind die Bilder aber gleich, dann muss man wirklich wahnsinnig clever sein, um zu vergleichen, gell?
Was "interessant ist" entscheiden Milliarden Menschen jeden Tag für sich. Das als einsamer Rufer dem Rest der Welt vorschreiben zu wollen - das ist ... na,ja.
Nun gibt es aber ganz viele Leute die nicht einfach gestrickt sind und auf Bauernregeln nicht so viel Wert legen, sondern die Dinge gerne verstehen wollen. Die erkennen solche Sprüche dann ganz schnell als das was sie sind.
Mal abgesehen davon, dass objektive Unterschiede ein sache sind, die Bewertung, was "besser" ist eine ganz andere.
Nehmen wir mal die Vergleiche von D7100, D3200, NEX-7, D5300, A77 (kleines Format) und vergleichen mit 6D, A900, 5DII, D3s, D700, D3, 1DsII, 5D, 1D4, 1D3, M9, M9P, 1DIIN, 1DII (grosses Format):
Das sind lockere 56 Kamerakombinationen wo Deine These schlicht falsch ist. Die Kameras mit den kleineren Sensoren liefern hier die höhere Farbtiefe. Da erübrigt sich die weitere Diskussion um Pauschalthesen.
Oh, je. Was könnte wohl eine geringere Tiefenschärfe bedeuten? Mal nachdenken... Sanftere Übergänge? Nö. Drastischere Übergänge. Also wieder falsch gelegen.
Du wolltest ausdrücken, dass die D3200 (kleiner Sensor) wegen der überlegenen Farbtiefe und den sanfteren Unschärfeübergängen das echtere, überzeugendere Bild versus eine D3 liefert?
Sind die Bilder aber gleich, dann muss man wirklich wahnsinnig clever sein, um zu vergleichen, gell?
Was "interessant ist" entscheiden Milliarden Menschen jeden Tag für sich. Das als einsamer Rufer dem Rest der Welt vorschreiben zu wollen - das ist ... na,ja.
Nun gibt es aber ganz viele Leute die nicht einfach gestrickt sind und auf Bauernregeln nicht so viel Wert legen, sondern die Dinge gerne verstehen wollen. Die erkennen solche Sprüche dann ganz schnell als das was sie sind.
Mal abgesehen davon, dass objektive Unterschiede ein sache sind, die Bewertung, was "besser" ist eine ganz andere.
Nehmen wir mal die Vergleiche von D7100, D3200, NEX-7, D5300, A77 (kleines Format) und vergleichen mit 6D, A900, 5DII, D3s, D700, D3, 1DsII, 5D, 1D4, 1D3, M9, M9P, 1DIIN, 1DII (grosses Format):
Das sind lockere 56 Kamerakombinationen wo Deine These schlicht falsch ist. Die Kameras mit den kleineren Sensoren liefern hier die höhere Farbtiefe. Da erübrigt sich die weitere Diskussion um Pauschalthesen.
Oh, je. Was könnte wohl eine geringere Tiefenschärfe bedeuten? Mal nachdenken... Sanftere Übergänge? Nö. Drastischere Übergänge. Also wieder falsch gelegen.
Du wolltest ausdrücken, dass die D3200 (kleiner Sensor) wegen der überlegenen Farbtiefe und den sanfteren Unschärfeübergängen das echtere, überzeugendere Bild versus eine D3 liefert?
Gast_194966
Guest
Sicher hat sie das. Doch ist es sinnlos, bei gleicher Brennweite, gleichem Ausschnitt in der Schärfenebene, unterschiedlicher Entfernung und unterschiedlicher Formate darüber nachzudenken, ob und wann die Schärfentiefen gleich sind. Denn selbst wenn sie nach Maß und Zahl gleich sein mögen, werden die Bildwirkungen trotzdem verschieden sein, insbesondere was unscharfen Hintergrund jenseits der Schärfentiefe angeht.
Wir vergleichen keine Bilder, sondern die Schärfentiefen von Bildern, die auf unterschiedliche Weisen (hier: mit Kameras unterschiedlicher Aufnahmeformate) erzeugt wurden. Und wenn die Bilder nicht den gleichen Ausschnitt und die gleiche Perspektive aufweisen, dann ist dieser Vergleich etwa so sinnvoll wie, äh ... der Vergleich der Zahl der Seiten in meinem Kochbuch mit der Zahl der Fransen an meinem Wohnzimmerteppich. Natürlich könnte man beide Zahlen exakt bestimmen und dann vergleichen – aber wozu?
Seufz. Welchen Teil von "Deswegen gibt's mit der größeren Kamera zwar stets die bessere Bildqualität, nicht immer auch die besseren Bilder" hattest du nicht verstanden?
Seufz. Welchen Teil von "gleicher technologischer Stand vorausgesetzt" hattest du nicht verstanden?
Abgesehen davon bedeutet eine höhere Farbtiefe für das einzelne Pixel noch lange nicht zwangsläufig auch eine feinere Tonwert- und Farbdifferenzierung für das gesamte Bild.
Schön, wenn du einsiehst, falsch zu liegen.
Schärfeübergänge sind nicht dasselbe wie Tiefenschärfe (und schon gar nicht dasselbe wie Schärfentiefe).
Mal sehen ... wo hatte ich noch gleich "D3200" geschrieben ... oder "D3"? Komisch, ich finde diese Dinger nur in deinem Artikel, nicht in meinem. Wie kommst du also auf die absurde Idee, ich hätte so etwas ausdrücken wollen?
Kameras sind im Zusammenhang dieser Diskussion völlig uninteressant. Es geht hier nicht um zwei Nikon-Kameras, sondern um die prinzipiellen Unterschiede verschieden großer Aufnahmeformate.
Abgesehen davon sind Kleinbild-Vollformat und APS-C-Format praktisch fast gleich groß. Formatbedingte Unterschiede gibt's hier gerade mal am Rande der Erkennbarkeit. Spannend wird's in der Praxis eigentlich erst, wenn sich die linearen Formatgrößen um einem Faktor von mindestens drei oder vier unterscheiden.
Im übrigen ist es tatsächlich so, daß gänzlich unmöglich ist, mit zwei Kameras unterschiedlicher Aufnahmeformate exakt das gleiche Bild aufzunehmen, wenn man es mathematisch genau nimmt – egal, wie sehr man sich bemüht, "äquivalente" Brennweiten und Blenden einzustellen. Man kann ähnliche Bilder erzeugen ... aber nicht 100%ig exakt gleiche (Ausnahme: wenn das Motiv zweidimensional und exakt parallel zur Bildebene ausgerichtet ist).
Gast_194966
Guest
AW: Re: Vollformat & Crop
In seiner auf unterschiedliche Aufnahmeformate erweiterten Form macht der gern missverstandene Merksatz, dass die Schärfentiefe nur von äquivalenter Blende und äquivalentem Abbildungsmaßstab abhänge (vorausgesetzt, die Schärfentiefe ist klein gegenüber der Fokusdistanz), genau solch eine vergleichende Aussage, und der heißt nicht umsonst "Makronäherung", auch wenn er keineswegs nur dort gilt.
Was für eine Farbtiefe hat ein einzelnes Pixel?
Der Schärfeverlauf über dem Abstand ist im einfachen Schärfentiefemodell nichts anderes als die Hintergrundunschärfe in unendlich, multipliziert mit |g/g0-1| (g=Abstand, g0=Fokusdistanz), und zwar völlig unabhängig vom Aufnahmeformat. Was ist dann also mit "Schärfeübergang" gemeint, der doch vom Aufnahmeformat, aber offenbar nicht vom jeweiligen Objektiv abhängt?
Es gibt Gründe, warum die genannten Bilder nicht exakt gleich aussehen werden, die bleiben aber auch bei 2-dimensionalen Motiven parallel zur Sensorebene bestehen.
Gruß, Matthias
In seiner auf unterschiedliche Aufnahmeformate erweiterten Form macht der gern missverstandene Merksatz, dass die Schärfentiefe nur von äquivalenter Blende und äquivalentem Abbildungsmaßstab abhänge (vorausgesetzt, die Schärfentiefe ist klein gegenüber der Fokusdistanz), genau solch eine vergleichende Aussage, und der heißt nicht umsonst "Makronäherung", auch wenn er keineswegs nur dort gilt.
Was für eine Farbtiefe hat ein einzelnes Pixel?
Der Schärfeverlauf über dem Abstand ist im einfachen Schärfentiefemodell nichts anderes als die Hintergrundunschärfe in unendlich, multipliziert mit |g/g0-1| (g=Abstand, g0=Fokusdistanz), und zwar völlig unabhängig vom Aufnahmeformat. Was ist dann also mit "Schärfeübergang" gemeint, der doch vom Aufnahmeformat, aber offenbar nicht vom jeweiligen Objektiv abhängt?
Es gibt Gründe, warum die genannten Bilder nicht exakt gleich aussehen werden, die bleiben aber auch bei 2-dimensionalen Motiven parallel zur Sensorebene bestehen.
Gruß, Matthias
Zuletzt bearbeitet:
Du kannst an einer Kleinbild Dslr ein 50er/1.4 auf ca Blende 2,5 abblenden was die Abblidungsleistung der (fast jeder) Linse manchmal extrem steigert und hast trotzdem den etwa gleichen Bildeffekt wie ein 35er/1.4 offen an einer 1,5er Crop Dslr. Das halte ich persönlich für einen riesen Vorteil.
Wenn du nun das 50er/1.4 offen an einer Kleinbild nutzt, bräuchtest du an Crop so etwas wie ein 35er/0,95, was es nicht gibt.
Ein Tamron 2.8/28-75 wirkt offen an Kleinbild wie ein etwas 18-50/1.8 an Crop, was es auch nicht gibt.
Ein Foto aus einem größeren Sensor muss weniger oft vergrößert werden. Fehler werden somit weniger oft mit vergrößert.
Für den gleichen Pixelpitch gegenüber Crop 1,5 kann man auf Kleinbild ca 234% mehr Pixel packen. 864mm Quatrat gegenüber 370.
Wenn du nun das 50er/1.4 offen an einer Kleinbild nutzt, bräuchtest du an Crop so etwas wie ein 35er/0,95, was es nicht gibt.
Ein Tamron 2.8/28-75 wirkt offen an Kleinbild wie ein etwas 18-50/1.8 an Crop, was es auch nicht gibt.
Ein Foto aus einem größeren Sensor muss weniger oft vergrößert werden. Fehler werden somit weniger oft mit vergrößert.
Für den gleichen Pixelpitch gegenüber Crop 1,5 kann man auf Kleinbild ca 234% mehr Pixel packen. 864mm Quatrat gegenüber 370.
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