Vollformat, APS-C oder MFT - allgemeine Frage

[tewahipounamu]

Moin,

tatsächlich steht im Wikipedia-Artikel zur Apertur auch nicht, "dass die Apertur auch noch "Eintritts-" resp. "Austritts-" Pupille genannt wird. Vielmehr heißt es dort:
"Das objektseitige Bild der Apertur wird Eintrittspupille genannt, das bildseitige Austrittspupille."

Und natürlich sind diese Begriffe alle für die Praxis wumpe. Dafür gibt es ja die Blendenzahl – und über die denkt man wohl hoffentlich schon nach, wenn man über Schärfentiefe nachdenkt. Man muss nicht mal wissen, woher die zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser kommen. Allerdings muss man eben schon wissen, dass diesen bestimmte Annahmen zugrundeliegen – zumindest wenn man die Schärfentiefe unter Bedingungen betrachten möchte, die diesen Annahmen nicht entsprechen, also beispielsweise wenn ich sehr nahe an ein Bild herangehe. Und wenn man verschiedene Aufnahmen, die mit unterschiedlichen Aufnahmeformaten erstellt wurden, vergleichen möchte, muss man schon auch wissen, dass sich die zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser je nach Sensorgröße unterscheiden. Oder man verwendet einen der Schärfentiefe-Rechner im Netz oder auf dem Telephon und glaubt einfach, was die ausgeben – denn wenn man dort alles korrekt eingibt, liefern die schon die richtigen Ergebnisse (unter den zugrundeliegenden Annahmen, die meist irgendwo im erläuternden Text auf der Webseite bzw. in der App beschrieben werden).

 

[01af]

Das ist eben gruselig.

Gruselig, in der Tat. Aber – was du hier von dir gibst, ist nicht weniger gruselig.

Die Austrittspupille ist eine errechnete und damit virtuelle Größe ...

Die Austrittspupille ist ganz exakt genau so real wie die Brennweite oder die Eintrittspupille.

... die sich aus der Objektivkonstruktion ergibt und entspricht so gut wie nie der Eintrittspupille. Sie kann sowohl kleiner als auch größer sein.

Das ist zur Abwechslung einmal richtig (wenn man über die verstolperte Formulierung "sowohl ... als auch" hinwegsieht).

Mit der Schärfentiefe hat die Austrittspupille gar nichts zu tun ...

Und schon ist's wieder falsch.

Die Austrittspupille – genauer: das Verhältnis ihres Durchmessers zu dem der Eintrittspupille, also der Pupillenmaßstab – hat sehr wohl Einfluß sowohl auf die Belichtung als auch auf die Schärfentiefe. Er ist einer jener sekundären Einflußfaktoren auf Schärfentiefe, die ich weiter oben schon einmal angedeutet hatte (nach den vier primären Faktoren Entfernung, Brennweite, Blende und Aufnahmeformat). Größere Austrittspupillen ergeben kürzere Belichtungszeiten und geringere Schärfentiefen. Aber: nur dann, wenn die Bildweite deutlich größer ist als die Brennweite. Also im Nah- und Makrobereich.

Bei Fokussierung auf unendlich ist der Einfluß des Pupillenmaßstabes auf Belichtung und Schärfentiefe gleich null (für technisch Interessierte: das liegt daran, daß das Verhältnis zwischen dem Abstand Austrittspupille–Bildebene und dem Abstand hintere Hauptebene-Bildebene grad genau gleich dem Pupillenmaßstab ist). Bei Fokussierung auf kürzere Entfernungen nimmt der Einfluß allmählich zu (weil sich das Abstandsverhältnis reduziert), bleibt aber bis in den Portrait- und beginnenden Nahbereich vernachlässigbar klein. Im erweiterten Nahbereich kann's erstmals spürbar werden, und im Makrobereich schlägt's deutlich zu und ist nicht mehr vernachlässigbar.

... das sollte optisches Grundwissen sein ...

Ja, sicher. Du wärst auch so ein Kandidat für gruselige Wikipedia-Artikel.

Dieser Thread ist mittlerweile so weit von der eigentlichen Praxis entfernt.

Wenn's dich langweilt, könntest du doch hinausgehen und ein paar Fotos machen.

 

[Spy66]

Wenn's dich langweilt, könntest du doch hinausgehen und ein paar Fotos machen.

An sich ne gute Idee nur das Wetter ist Mist.
Ich kann aber auch hier im Forum was lesen was näher an der Praxis ist

 

[01af]

Ich kann aber auch hier im Forum etwas lesen, was näher an der Praxis ist ...

Ja ... aber merkwürdigerweise bist du immer noch da ...

 

[Floyd Pepper]

Nur mal so am Rande:
Der die das TO hat sich aus dem Forum abgemeldet...
Woran das liegen könnte?

 

[kalle05]

Also könnte man die sinnlose Zeitverschwendung hier zumachen.

 

[Hawelka]

Ich habe noch bei keinem Foto von mir an die Schärfentiefe in Zusammenhang mit der Ein oder Austrittspupille gedacht...

Echt jetzt? Ich denke beim auslösen nur an solche Dinge ^^
Motive und Stimmung werden ohnehin überbewertet. Was zählt ist PRÄZISION!

 

[Spy66]

Ja ... aber merkwürdigerweise bist du immer noch da ...

Ja.... liegt aber nicht an dir

 

[bluebee]

Man kann nicht ewig gestrig bleiben und das nicht anerkennen. Es ist auch ziemlich billig, dem Wikipedia nur dann zu vertrauen, wenn es einem "in den Kram passt".

Gaaaaanz ruhig bleiben, ich habe etwas anderes vorgeschlagen, als Wikipedia aussen vor zu lassen

Das hat weder mit "ewig gestrig" , noch mit "in den eigenen Kram passen" noch etwas "nicht anerkennen wollen" zu tun. Ich habe hier in diesem Thema die meiste Zeit nur mitgelesen, also besteht absolut kein Grund, jemanden (mich) mit einem berechtigten Einwand direkt auf dumme Art in irgendeine Ecke zu stellen! Wenn technische Definitionen nur noch aus der Wikipedia herangezogen werden, um sich gegenseitig mit "Wissen" oder "Halbwissen" zu übertrumpfen, ist es an der Zeit, Definitionen zu nutzen, die auch schon vor Wikipedia gültig waren. Wenn es dir nicht modern genug ist, werfe ich dir umgekehrt auch nicht vor, Wikipedia lediglich aus Bequemlichkeit zu nutzen. Im Gegenzug könnte ich dir ebenso dumm vorwerfen, dass du kein Wissen anerkennst, was vor Wikipedia veröffentlicht worden ist, ohne dich, deinen Beruf oder dein Wissen zu kennen. Ich habe auch einige ältere Fotofachbücher, ich wüsste nur nicht, aus welchem ich die Definition nehmen sollte, die von anderen Lesern ebenso anerkannt wird

Wenn hier Techniker, Ingenieure, Physiker und Mathematiker anwesend sind und Beiträge zum Thema schreiben, dann wird jemand von ihnen auch in der Lage sein, eine technisch-wissenschaftliche Definition hier mitzuteilen, die für jeden gilt, qualitativ aber höherwertig ist, als Wikipedia. Wikipedia ist nur ein moderner Multiplikator, in der es durchaus korrekt wiedergegeben sein kann, es ist auch dort nur eine Wiederholung. Das wiederum bedeutet nicht, dass man mit einer "echten" wissenschaftlich korrekten Definition bis zum Urknall zurückgreifen muss.

 

[Kat-X]

Es ist doch eigentlich sch...egal mit welcher Sensorgröße fotografiert wird. Jede hat ihre Vor- und Nachteile. Den perfekten Sensor gibt es (noch) nicht. Und solange muss jeder für sich entscheiden, welches Format für ihn am Besten ist. Darum ist es ziemlich unsinnig, sich hier in Haarspaltereien zu verzetteln. Der Großteil der normalen Betrachter kann eh nicht feststellen, ob das Bild mit KB, APS-C oder MFT gemacht wurde, ja sie wissen noch nicht einmal mit diesen Begriffen etwas anzufangen. Also was soll die ganze Streiterei über Begrifflichkeiten? Das ist ziemlich lächerlich in meinen Augen.

 

[tewahipounamu]

Ich habe auch einige ältere Fotofachbücher, ich wüsste nur nicht, aus welchem ich die Definition nehmen sollte, die von anderen Lesern ebenso anerkannt wird

Ich habe ja bereits zwei Quellen vorgeschlagen – die eine aus einem älteren Fachbuch (Solf), auf das sicher nicht jeder mal eben zugreifen kann, die andere aus neuerer Zeit (Nasse), online verfügbar. In beiden kann man die hier diskutierten Dinge sehr gut nachlesen und beide Quellen geben letztlich dieselbe Auskunft. Und wen das nicht interessiert, der lässt es halt bleiben. All das ist nur für diejenigen interessant, die die Zusammenhänge verstehen wollen. Wer "einfach nur fotografieren" will, muss sich damit nicht auseinandersetzen – s. meine Anmerkungen zuvor dazu.

 

[CameraTux]

Finde ich gar nicht logisch und im DoF Rechner findet es offensichtlich auch niemand logisch. Da müßte ja die Ausgabegröße als Parameter ebenfalls anzugeben sein, um die endgültige Schärfentiefe bestimmen zu können.

Genau.
Das müsste man nicht nur, das muss man sogar. Man müsste das Endformat UND die Betrachtungsdistanz sowie seine relative Sehschärfe eingeben. Und das endgültig bestimmen zu können.
Diese Werte stecken hinter dem Parameter "Zerstreuungskreis". Da sich für die Betrachtung allerdings gewisse "Standards" etabliert haben, und die meisten Menschen um 100% Sehschärfe liegen, haben sich für jedes Format gewisse Standards für den zulässigen Streukreis etabliert, die in den Schärfentiefe Rechner meist vorgegeben sind. Bei einigen kann man diesen Parameter auch ändern.
Vorallem wenn man Cinemascope Artige Breitbild-Präsentationen macht wird man mit diesen Werten nicht zurecht kommen. Denn es wird dabei vorausgesetzt, daß sich bei der Betrachtung eines Größeren Bildes auch die Betrachtungsdistanz linear mit der Größe verändert, da das ganze Bild *gleich* im Bereich des deutlichen Sehwinkels des Auges gehalten wird.

Wenn ich dasselbe Bild aus 40 cm Entfernung auf einen 10 Zoll Tablet oder einem 28 Zoll Monitor ansehe, dann sind dies unterschiedliche Präsentationsformen, wo letztere nicht mehr dem entspricht, was DoF Rechner für gewöhnlich zugrunde legen. Auf dem Tablett betrachte ich das ganze Bild, auf dem Monitor eher Ausschnittsweise.

Sobald man diese Annahme verlässt - und das geschieht bei Ausschnittsvergrößerungen- ist der Parameter Zulässiger Streukreis anzupassen.... Je nach Ausgabegröße, Betrachtungsabstand, und seinen Schärfeanforderungen. Denn Exakt Scharf gibt es nicht, nur Wiedergabe, die der Betrachter als Scharf empfindet und solche, die nichtmehr so scharf wirkt. ... [Okey div. Schärfungsalgorythmen... aber da gibt es dann andere Trade offs... andere Diskussion]

 

[CameraTux]

Doch. Da stimmen sowohl der Link von oben als auch Wikipedia überein. Und ich erlaube mir, denen mehr Glauben zu schenken als Dir.



Dito auf https://www.edmundoptics.de/knowledge-center/application-notes/imaging/lens-iris-aperture-setting/

Wenn man wie Du (sehr überzeugt von sich selbst) Müll schreibt, ändert es nichts daran, dass es Müll ist. Bislang hast Du auch noch nie irgendeine Quelle für Deinen Müll angegeben, a la Wikipedia oder so. Und nein, ich glaube nicht daran, dass Du allwissender als das Wikipedia bist.

Was hier im Thread erleutert wurde fällt unter den Begriff "numerische Appertur". Diese spielt in der Mikroskopie direkt eine Rolle, und wird oft genannt. Allerdings weil das was normal mit "Apertur" bezeichnet wird, ausser den Objektivrechner niemanden interessiert.... wird das meist nur kurz als Appertur bezeichnet, auch wenn man nach "korreter" Begrifflichkeit die Numerische Appertur meint.

Numerische Apertur – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[CameraTux]

Es ist doch eigentlich sch...egal mit welcher Sensorgröße fotografiert wird. Jede hat ihre Vor- und Nachteile. Den perfekten Sensor gibt es (noch) nicht. Und solange muss jeder für sich entscheiden, welches Format für ihn am Besten ist. Darum ist es ziemlich unsinnig, sich hier in Haarspaltereien zu verzetteln. Der Großteil der normalen Betrachter kann eh nicht feststellen, ob das Bild mit KB, APS-C oder MFT gemacht wurde, ja sie wissen noch nicht einmal mit diesen Begriffen etwas anzufangen. Also was soll die ganze Streiterei über Begrifflichkeiten? Das ist ziemlich lächerlich in meinen Augen.

Sie sind mit Sicherheit niemand, der vom Kameraverkauf leben muss. Für Kameraverkäufer ist das alles nämlich sehr wesentlich. Und Zufälligerweise, sind es auch diejenige, welche dazu dediziert immer einen sehr exakten Standpunkt haben, und meist auch absolutes Wissen verfügen, welches jetzt der perfekte Sensor darstellt.

 

[Lars Sagne]

Eure Diskussion um die Apertur auf den letzten 17 Seiten gab es leicht anders hier schon einmal.

 

[CameraTux]

[Vorpost:]

Zusammengefasst​

Die Schärfentiefe hängt nicht von der Sensorgröße ab, sondern von der Öffnungsweite der Eintrittspupille bzw. dem Verhältnis von Brennweite und Blende (der f-Nummer).

Die Schärfentiefe eines Objektivs ist bei allen Sensorgrößen gleich.

Genau was ich sage.

NEIN. Punkt.

Schärfentiefe ist die Eigenschaft eines Bildes, was jemand -je nach Auge des Betrachters- bei gegebener Betrachtugssituation noch als scharf empfindet, obwohl es ausserhalb der Schärfenebene liegt.
Die Schärfntiefe eines jeden Objektives an sich geht gegen Null. Auch wenn bereits Beugung, optische Aberrationen und Sensor-Auflösung die Illusion einer Schärfentiefe schaffen, die auch beim verschärftesten Pixelpeepen noch besteht. Jegliche weitere "Schärfentiefe" entsteht durch beschränkte Auflösung des menschlichen Sehsinnes je nach Betrachtung.

 

[erdbeerhund]

Ich wäre dafür, dass der Thread geschlossen wird. Der Thread Opener scheint inzwischen entsetzt das Weite gesucht zu haben. Die Diskussion hat sich verselbständigt und mit der Ausgangsfrage nur noch sehr am Rande zu tun, mit Fotografie übrigens noch viel weniger. Hawelka, Kat-X und Lars Sagne haben es auf den Punkt gebracht.

Vielleicht sollte ein Unterforum "Experten-Talk" eingerichtet werden, so eine Art Bällebad für Forenmitglieder aus dem nerdischen Spektrum.

 

[blaubaer_65]

Ich wäre dafür, dass der Thread geschlossen wird.

Warum soll ein Gespräch beendet werden, das Menschen wert ist, es zu führen? Auch wenn es Dir unnötig erscheint?

 

[erdbeerhund]

Warum soll ein Gespräch beendet werden, das Menschen wert ist, es zu führen? Auch wenn es Dir unnötig erscheint?

Na ja, auch in dem von Lars Sagne verlinkten Video ist es den Beteiligten wohl wert die Diskussion zu führen. Ich frage mich nur, ob eine mehrseitige Diskussion über Eintritts- und Austritts-Pupille irgend jemanden außer den vier oder fünf an der Diskussion aktiv Beteiligten interessiert.

 

[blaubaer_65]

Na ja, auch in dem von Lars Sagne verlinkten Video ist es den Beteiligten wohl wert die Diskussion zu führen. Ich frage mich nur, ob eine mehrseitige Diskussion über Eintritts- und Austritts-Pupille irgend jemanden außer den vier oder fünf an der Diskussion aktiv Beteiligten interessiert.

Das ist doch egal, solange es die Protagonisten interessiert. Für die ist nicht interessant, das es andere nicht interessiert.