Vollformat, APS-C oder MFT - allgemeine Frage

[bluebee]

...allwissender als das Wikipedia.

Vielleicht kann man sich auf ein geschriebenes Buch aus der Vergangenheit berufen, das einige hier kennen oder gelesen haben müssten - ein Fotobuch aus den 1970er bis 80er Jahren. Gern auch eins aus DDR-Zeit, die haben einige gute Werke zu spezielleren Technikthemen veröffentlicht. Ein allgemein anerkanntes Druckwerk zum Thema Fotografie...

Wenn ich "Quelle: Wikipedia" lese, sträuben sich mir auch nach Jahren immer noch die Nackenhaare. Quelle OK, jeder kann dort nachsehen und sich selbst davon überzeugen dass es dort geschrieben ist. Vielleicht bin ich als Ü50 auch schon zu oldschool, um Wikipedia als allgemeine Referenz anzuerkennen. Mit Vorsicht zu genießen sein sollte es aber immer noch.

 

[amkuga]

Vielleicht bin ich als Ü50 auch schon zu oldschool, um Wikipedia als allgemeine Referenz anzuerkennen

Ich bin Ü60 und erkenne Wikipedia durchaus als Referenz an. Deinen Einwand hätte ich den Anfangsjahren von Wikipedia durchaus unterschrieben, damals wurde oft auch Mist publiziert, aber das ist viele Jahre her und Wikipedia hat schon lange eine absolut verläßliche Qualitätskontrolle. Die Zeiten, dass ungeprüfter Mist publiziert wird, sind definitiv schon lange Vergangenheit. Man kann nicht ewig gestrig bleiben und das nicht anerkennen. Es ist auch ziemlich billig, dem Wikipedia nur dann zu vertrauen, wenn es einem "in den Kram passt".

Darüber hinaus sagt ja auch der zweite Link (und viele weitere Artikel im Intenet) genau das gleiche aus wie das Wikipedia.

 

[01af]

Die Schärfentiefe eines Objektivs ist bei allen Sensorgrößen gleich.

Genau was ich sage.

Ja, das sagtest du. Aber es ist und bleibt trotzdem falsch.

Schärfentiefe hängt auch nicht "von der Öffnungsweite der Eintrittspupille bzw. dem Verhältnis von Brennweite und Blende (der f-Nummer)" ab – das ist nur aufgeblasenes Geschwätz, vermischt mit Inglisch-for-runaways. Die Größe der Eintrittspupille ist nicht maßgeblich, sondern das Verhältnis des Eintrittspupillendurchmessers zur Brennweite – also die relative Öffnung ... vulgo: Blende. Das "Verhältnis von Brennweite und Blende" ist Wichtigtuer-Geschwurbel. Und "f-Nummer" ist eine Deppen-Übersetzung von f-number. Die korrekte Übersetzung wäre "Blendenzahl".

Wenn ich "Quelle: Wikipedia" lese, sträuben sich mir auch nach Jahren immer noch die Nackenhaare.

Und das völlig zu recht. Wikipedia ist exzellent für z. B. geistes-, natur- oder geschichtswissenschaftliche Themen. Doch erschreckend viele der deutschsprachigen Wikipedia-Artikel speziell zu fototechnischen Themen wurden von Leuten verfaßt, die ebenso schlau sind wie die, die hier mitdiskutieren. Also von Leuten, die nur über notdürftiges Halbwissen verfügen, sich aber trotzdem für berufen halten.

 

[amkuga]

Wir sprechen hier deutsch.

So wie im Wikipedia. Und da wird explizit auch noch bestätigt, dass die Apertur auch noch "Eintritts-" resp. "Austritts-" Pupille genannt wird. Und ist damit ein metrische Größe.
Das was Du meinst (und was wird im "inglischen" Artikel eigentlisch durchaus auch richtig formuliert) ist die explizit numerische Apertur (ja, eine lästige Doppelbedeutung, aber so etwas gibt es leider), die numerische Apertur ist eine skalare Größe und bezeichnet dann auch genau den oben genannten Sinus.

Deutsches Sprach schweres Sprach. Aber Apertur ohne numerisch davor ist nach übereinstimmenden Quellen eine metrische Größe und beschreibt die Öffnung der Blende.

 

[amkuga]

Ja, das sagtest du. Aber es ist und bleibt trotzdem falsch.

Du musst Dich nicht grämen und Du darfst selbstverständlich alles glauben, was Du glauben willst. Mich stört das wirklich nicht. Jetzt braucht es nur noch Dich nicht zu stören und alles ist gut.

 

[amkuga]

Doch erschreckend viele der deutschsprachigen Wikipedia-Artikel speziell zu fototechnischen Themen wurden von Leuten verfaßt, die ebenso schlau sind wie die, die hier mitdiskutieren.

Ach - Du schreibst im Wikipedia? Das ist ja ein Ding.

 

[tewahipounamu]

Den Screenshot aus #847. Ein Link gibt es in #847 nicht.

Dafür aber in #843, auch von Enzio. Und in dem dort verlinkten Artikel findet sich weit unten diese Schlussfolgerung:

In dem Artikel spricht der Autor davon, dass „vom Zerstreuungskreis gefaselt“ werde. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Folgt man dem dort angegebenen Link (zur Wikipedia übrigens), liest man dort, dass dem für den Zerstreuungskreis angenommenen Wert „die Annahme zugrunde [liegt], dass das menschliche Auge über die Bilddiagonale maximal 1500 Punkte auflösen kann, wenn der Sehabstand etwa gleich der Bilddiagonalen ist.“

Die in #847 gezeigten Screenshots entstammen vermutlich dem Omnicalculator. Dort kann man im Abschnitt „How to calculate the depth of field?“ nachlesen, wie der Betrachtungsabstand und die Vergrößerung in die Berechnung des Zerstreuungskreisdurchmessers eingehen.

Nebenbei bemerkt kann man alle diese Zusammenhänge auch in diversen Fachbüchern nachlesen. Meine Empfehlung ist da immer „Fotografie: Grundlagen – Technik – Praxis“ von Kurt Dieter Solf.

 

[01af]

... da wird explizit auch noch bestätigt, daß die Apertur auch noch "Eintritts-" resp. "Austritts-Pupille" genannt wird.

Ich lese Fachartikel und -bücher zu fototechnischen Themen seit 45 Jahren. Niemals und nirgendwo wird oder wurde "Apertur" jemals als Synonym für Blende, relative Öffnung, Eintritts- oder Austrittspupille verwendet. Dieser Begriff erscheint erst, seitdem Hobbyfotografen sich einbilden, Wikipedia-Artikel verfassen zu können und dabei, frei von fachspezifischen Sprachkenntnissen, englische Fachbegriffe in deutsche Fachbegriffe zu übersetzen versuchen ... ohne die deutschen Fachbegriffe – oder auch nur den üblichen Sprachgebrauch – überhaupt zu kennen.

 

[amkuga]

Folgt man dem dort angegebenen Link (zur Wikipedia übrigens), liest man dort, dass dem für den Zerstreuungskreis angenommenen Wert „die Annahme zugrunde [liegt], dass das menschliche Auge über die Bilddiagonale maximal 1500 Punkte auflösen kann, wenn der Sehabstand etwa gleich der Bilddiagonalen ist.

Und was hat das mit der Sensorgröße zu tun?

 

[amkuga]

Ich lese Fachartikel und -bücher zu fototechnischen Themen seit 45 Jahren.

Ist doch gar nicht schlimm, ich lese auch seit über 60 Jahren Bücher. Das tun Menschen. Und nur weil man etwas nicht gelesen hat, heißt es nicht, dass es das nicht gibt. Last not least schreibe doch einfach ans Wikipedia dass sie alle keine Ahnung haben und Du den Artikel korrigieren möchtest. Da darf jeder mitmachen.

 

[01af]

... daß das menschliche Auge über die Bilddiagonale maximal 1500 Punkte auflösen kann, wenn der Sehabstand etwa gleich der Bilddiagonalen ist.

Und was hat das mit der Sensorgröße zu tun?

Na eben: gar nichts.

Und genau deswegen braucht man den – von der Sensorgröße abhängigen – maximal zulässigen Streukreisdurchmesser, um da einen Zusammenhang zu etablieren.

Da darf jeder mitmachen.

Ja. Eben das ist das Problem.

 

[tewahipounamu]

Und was hat das mit der Sensorgröße zu tun?

Wieso Sensorgröße? Vielleicht darf ich für dich den Gesprächsverlauf noch einmal in Erinnerung rufen:

Du schriebst: "D.h. dann also, wenn ich ein und dasselbe Foto in zwei verschieden großen Prints habe, dann haben diese unterschiedliche Schärfentiefen, da ich ja verschieden vergrößert habe. Das geht aber aus dem o.g. genannten DoF Rechner nicht hervor, da bekommt man eine feste Schärfentiefe genannt und die Größe des Endformats geht nicht als Parameter ein."

Darauf antwortete 01af: "Das liegt daran, daß für die Betrachtung – und damit für die Beurteilung der Schärfe oder Unschärfe – ein festes Verhältnis zwischen Printgröße und Betrachtungsabstand unterstellt wird. Nämlich Betrachtungsabstand gleich Bilddiagonale..."

Darauf antwortetest du wiederum: "Das steht da nirgends." Und darauf bezog ich mich. In diesem Teil der Diskussion ist von Sensorgrößen keine Rede gewesen.

 

[amkuga]

ein festes Verhältnis zwischen Printgröße und Betrachtungsabstand unterstellt wird. Nämlich Betrachtungsabstand gleich Bilddiagonale..."

0laf unterstellt aber eine feste Printgröße, und sagt, dass ein Foto aus einem mFT Sensor stärker vergrößert werden muss, als das Foto aus dem Vollformatsensor. Muss man aber nicht. Man könnte auch einfach das Foto näher betrachten. Oder auch nicht. Nichts davon ändert die Schärfentiefe.

 

[amkuga]

Ja. Eben das ist das Problem.

Es wäre nur theoretisch ein Problem, wenn (wie in den Anfangstagen) Beiträge ungeprüft übernommen werden. Genau das ist aber schon lange nicht mehr der Fall.

 

[Steff_N]

0laf unterstellt aber eine feste Printgröße, und sagt, dass ein Foto aus einem mFT Sensor stärker vergrößert werden muss, als das Foto aus dem Vollformatsensor.

Wenn ich Vollformat mit mft vergleichen will, brauche ich eine Basis. Und diese Basis ist der gleichgroße Print! Alles andere ist ist Äpfel => Bananen.

 

[01af]

0laf unterstellt aber eine feste Printgröße ...

Bitte!? Was stimmt denn mit deinem Leseverständnis nicht?

Es werden für den Vergleich von Schärfentiefen – bei gleichem Betrachtungsabstand – lediglich gleiche Printgrößen unterstellt. Im allgemeinen Falle – also bei unterschiedlichen Betrachtungsabständen – wird gleiches Verhältnis zwischen Printgröße und Betrachtungsabstand unterstellt. Also fasele bitte kein dummes Zeug von "fester Printgröße".

... und sagt, daß ein Foto aus einem Vierdrittel-Sensor stärker vergrößert werden muß als das Foto aus dem Kleinbildsensor.

Ja – für gleiche Printgröße. Nicht für feste Printgröße.

Muß man aber nicht. Man könnte auch einfach das Foto näher betrachten.

Klar. Wie ich bereits mehrfach sagte.

Das macht die Sache aber nur unnötig kompliziert. Das raffen viele Mitleser nicht so ohne weiteres.

Oder auch nicht. Nichts davon ändert die Schärfentiefe.

Schade. Gerade wollte ich anfangen zu glauben, man könne mit dir doch noch vernünftig reden.

 

[tewahipounamu]

0laf unterstellt aber eine feste Printgröße, und sagt, dass ein Foto aus einem mFT Sensor stärker vergrößert werden muss, als das Foto aus dem Vollformatsensor. Muss man aber nicht. Man könnte auch einfach das Foto näher betrachten. Oder auch nicht. Nichts davon ändert die Schärfentiefe.

Nein, das tut er nicht. Es ist vollkommen egal, ob du ein Foto von einer Kamera, das du so vergrößert hast, dass es eine Bilddiagonale von 30cm hat, aus einem Abstand von 30cm betrachtest oder ein Foto von einer anderen Kamera, das du so vergrößert hast, dass es eine Bilddiagonale von 1m hat, aus einer Entfernung von 1m betrachtest. In beiden Fällen kannst du mit dem zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser rechnen, der den Schärfetieferechnern (sowie den gebräuchlichen Formeln) zugrunde liegt. Und wenn du das Foto "näher betrachtest" – also aus einem geringeren Betrachtungsabstand – dann ist die Schärfentiefe in der Tat geringer und man kann eben nicht mehr mit diesen zulässigen Zerstreuungskreisdurchmessern rechnen, sondern musst diesen Wert entsprechend reduzieren.

Vielleicht hilft ja die Lektüre des Beitrag Schärfentiefe und Bokeh von Hubert Nasse von der Firma Zeiss dem Verständnis auf die Sprünge. Der ganze, durchaus längliche, Beitrag ist sehr lesenswerth, aber für das, worüber wir hier gerade diskutieren, ist der Abschnitt "Zerstreuungskreisdurchmesser" auf S. 19f. der interessanteste, denke ich.

 

[Prosecutor]

Das 150-400mm OM-System hat eine durchgehende Lichtstärke von F4.5

Das Sigma 150-600mm hat F5-6.3, mit dem TC1,4x am langen Ende 840mm bei F9.
Damit habe ich beim KB-System bei gleicher Schärfentiefe und erwa gleichem Rauschen (vierfache ISO bei KB für identische Helligkeit bei gleicher Belichtungszeit) noch 40mm [80mm] mehr Brennweite (bzw. den entsprechenden Bildwinkel.)

Das Oly wiegt 1.860g und kostet 7.400 €
Das Sigma wiegt 2.100 g (+175g für den TC) und kostet 1.200 €.

Für ziemlich dasselbe Bildergebnis 415g Mehrgewicht und 6.200 € Ersparnis. Das ist meine Äquivalenzberechnung.

 

[rodinal]

So wie im Wikipedia. Und da wird explizit auch noch bestätigt, dass die Apertur auch noch "Eintritts-" resp. "Austritts-" Pupille genannt wird. Und ist damit ein metrische Größe.

Das ist eben gruselig. Die Austrittspupille ist eine errechnete und damit virtuelle Grösse die sich aus der Objektivkonstruktion ergibt und entspricht so gut wie nie der Eintrittspupille. Sie kann sowohl kleiner als auch grösser sein. Mit der Schärfentiefe hat die Austrittspupille gar nichts zu tun- das sollte optisches Grundwissen sein.

 

[Spy66]

Also ich kann nur für mich reden....
Ich habe noch bei keinem Foto von mir an die Schärfentiefe in Zusammenhang mit der Ein oder Austrittspupille gedacht...

Dieser Thread ist mittlerweile so weit von der eigentlichen Praxis entfernt.
Hier wollen einige einfach nur noch mit ihrem (für mich meist unnützem)Wissen protzen.... Schade